Von der reinen chemischen Grundeigenschaften ist es ein Gas. Wir können es durch Pipelines transportieren. Wir haben ein Gasnetz das auch für Wasserstoff geeignet wäre. Also grundsätzlich können wir Wasserstoff an jedem Punkt in unser Netz bringen. Aber was technisch möglich ist, ist ja nicht per se auch wirtschaftlich sinnvoll. Das heißt, maßgeblich für die Entscheidung, ob Wasserstoff oder irgendwas anderes für den Kunden gut ist, es geht einfach um die Bezahlbarkeit. Klönschnack mit Tiefgang. Das ist Schift. Der Norden macht Zukunft. Der Energiewende-Podcast der EKSH. Volker, würdest du dich eigentlich als Wasserstoff-Fan bezeichnen? Ich habe es nicht so mit Relativen. Ich finde Veränderungen spannend und ich fand vor fünf, sechs Jahren dieses Thema Wasserstoff mal was völlig Neues und interessant. Und ich bin jemand, der gerne einfach mal checkt was kann man mit bestimmten Dingen machen. Und deswegen, Wasserstoff ist einfach zu viel. Ich finde einfach die Möglichkeit und die Optionen die sich für uns ergeben, einfach total super. Und so rein physikalisch würde ich immer sagen, hey das Ganze verbrennt ohne dass CO2 entsteht Natürlich super. Auch für Klimaschutz für die Zukunft. Und insofern war für mich klar, hey, damit muss man sich beschäftigen. Um zu gucken, gibt es eine Option für uns oder nicht. Also die Neugierde hat dich zum Wasserstoff gebracht. Genau. Dann ist es schön, dass du da bist. Willkommen in unserem Podcast. Schön, dass unsere Zuhörenden wieder dabei sind. Und Niklas, mit wem sitzen wir denn hier überhaupt? Volker Höfs verhaltener Wasserstoff-Fan, würde ich ihn jetzt mal bezeichnen. Du kommst von der Hansegast, die Hansegast. Das gehört zur Hansewerksgruppe. Bei der Hansegas bist du Geschäftsbereichsleiter für Netzdienste. Man sagt über dich, dass du als Vordenker für Zukunft des Gasnetzes giltst oder auch als Vordenker für die Rolle von Wasserstoff für die Wärmeversorgung. Du bist seit 30 Jahren zugange irgendwas mit den Netzen zu machen und dementsprechend bist du für uns ein super Gesprächspartner, denn wir wollen mit dir über das Thema Heizen mit Wasserstoff sprechen. Bevor wir da jetzt thematisch reingehen, hat Sandra noch ein kleines Grußwort an unsere Zuhörenden. Genau, alle, die uns zuhören und die uns gerne zuhören hoffentlich, da würde uns eure Meinung interessieren. Wie steht ihr denn eigentlich zum Thema Heizen mit Wasserstoff? Lasst es uns doch gerne entweder in den Kommentaren in der Podcast-App, die ihr gerade benutzt wissen oder auf unserem Instagram-Account unter shift-der-norden-macht-zukunft. Wir wären da sehr an euren Meinungen interessiert. Genau, Volker bevor wir jetzt mit dir darüber sprechen, ob Wasserstoff für uns eine Heizungs Alternative, eine Heizungsvariante ist. Wäre es super, wenn du uns nochmal kurz einordnest, da wahrscheinlich nicht alle genau über Wasserstoff Bescheid wissen, was Wasserstoff überhaupt ist und wofür man es einsetzen kann. Ja, ich sag mal, was Wasserstoff ist, was man sofort kennt und was immer wieder fortkommt ist das Thema Knallgasreaktion in Schule. Also Wasserstoff kleinstes Molekül was es gibt, H2, besteht nur aus dem Wasserstoffmolekülen 2, die verbunden sind, kommt in der Natur vor, aber ist nicht Standard, was wir in unserem Umfeld haben, ist natürlich ein sehr reaktives Gas und geht mit Sauerstoff in der Verbindung zu Wasser ein und damit im Prinzip eines der hauptsächlich verfügbaren Elemente auf diesem Planeten Und so gesehen etwas, was wir wirklich im Überfluss haben, anders als Öl und Gas, was ja irgendwann mal endlich ist, was fossil entstanden ist, ist das eines der Elemente die wir am meisten haben. Deswegen ist es super interessant. Und deswegen alles in so einem Fokus nicht erst seit heute. Das Thema Wasserstoff gibt es schon Ewigkeiten. Wasserstoff ist heute schon ein Grundbaustein für die Chemieindustrie. Wir verwenden ihn schon seit 100 Jahren. Insofern eigentlich gar nichts Neues. Nur die Frage ist, woher kommt er? Und Wasserstoff heute zum Beispiel wird im Prinzip in der Hauptsache aus Erdgas gewonnen. Man muss sich vorstellen, das Erdgas ist Methan CH4, mit H4 sind auch ganz viele Wasserstoffe drin und heute spaltet man dieses Methan auf und scheidet CO2 klimaschädlich ab und hält dieses H2, weil man das in der Industrie braucht. Und insofern ist der Umgang mit H2 nichts Neues Und die Frage ist nur, wo kommt das her? Und deswegen ist es eigentlich so in den Fokus geraten, weil man eben erkannt hat, hey dieses Wasserstoff kann ich über Elektrolyse und einfach über der Polylyse separat ersäugen. Und das ist klimaneutral. Und deswegen ist das so ein großes Thema, weil es im Prinzip klimaneutral auch herstellbar ist. Und die Frage ist nur, können wir da genug von hergestellt und lässt es sich langfristig speichern? Das ist auch ein Riesenvorteil was wir da haben. Und was kann man da mit dem Wasserstoff machen? Chemisch, also von Plastik über Arzneimittel. Also dieses H2 ist ja in ganz vielen Kohlenwasserstoffverbindungen drin, womit wir ganz, ganz viel machen. Das ist das Erste. Und das Zweite ist natürlich, H2 ist auch ein Brenngas, wo ich wie bei Methan über Verbrennung sehr hohe Temperaturen generieren kann. Und das ist ein riesen... Das ist ein Thema, was wir auch brauchen für Stahlindustrie, für Hochtemperaturprozesse wie eine Glasschmelze oder solche Geschichten. Insofern hat Wasserstoff eine ähnliche Vielfalt wie auch ein normales Methan Insofern etwas, was wir super gut gebrauchen können in unseren Industrieprozessen. Das ist also der Hintergrund, warum wir einen Ausgleich suchen zu Methan und der Wasserstoff wäre es. Und es ist rein chemisch auch relativ stabil, kann man ähnlich durch Pipelines transportieren wie Erdgas, also hat auch eine Nutzbarkeit in der Anwendung eine ähnliche Funktionalität wie wir es auch schon kennen. Insofern können wir sehr viel machen mit den Dingen, die wir heute schon kennen. Okay, du hast schon erwähnt dass es unterschiedliche Herstellungsprozesse und Arten gibt von Wasserstoff. Es gibt ja auch so eine Art Farbenlehre, grüner blauer und so weiter. Die wollen wir jetzt nicht alle durchgehen, aber magst du da trotzdem einmal ganz kurz skizzieren, was bedeuten da die unterschiedlichen Sachen Das sind zwei verschiedene Fragen. Wo kommt der Wasserstoff her? In der Vergangenheit haben wir immer gedacht, wie können wir das am kostengünstigsten herstellen? Da war Methan hey super, da gibt es nämlich ein chemisches Verfahren, wie man aus dem Methan Wasserstoff machen kann und das war kostengünstig super. Heute kommt aber ein neuer Aspekt hinzu. Wir wollen ja diesen Wasserstoff, wenn denn, erzeugen dass wir im Prinzip keine klimaschädlichen Emissionen oder Effekte generieren. Deswegen kommt ein neuer Aspekt dazu, der die althergebrachten Technologien das aus Methan zu erzeugen vielleicht nicht mehr so interessant machen, weil wir den CO2 vielleicht in der Vergangenheit ja nicht abgeschieden haben. Insofern kommt heute in den Fokus wie stellen wir den Wasserstoff so her. Dass wir im Prinzip keinen klimaschädlichen Effekt haben. Und da ist das Thema Elektrolyse, wo wir erneuerbaren Strom nehmen und Wasser aufspalten, also nicht mehr Erdgas, sondern Wasser aufspalten und daraus Sauerstoff und Wasserstoff erzeugen in den Fokus Das, weil wir eben komplett klimaneutral diesen Wasserstoff generieren können. Kostet natürlich ein bisschen mehr als für die konventionelle Geschichte. Und das ist eigentlich eine spannende Frage. Können wir das mit den höheren Kosten in einen Markt hineinbringen, der dann auch noch wirklich funktioniert mit den Produkten die daraus entstehen? Das ist die Challenge, an der wir uns bewegen. Und die Farbenlehre führt im Prinzip nur dazu, dass man eben andere Energiequellen nutzt. Dann kann man Strom aus Atomkraft nehmen, das wäre dann biohetter Wasserstoff Oder man sagt, ich mache das trotzdem wieder aus Erdgas, aber... Das CO2, was bei dieser Aufspaltung auf Erdgas entsteht wird dann im Prinzip in alten Erdgaslagerschecken abgelagert in einem blauen Wasserstoff. Wenn wir sicherstellen dass dieses CO2 über Tanker nach Norwegen gefahrt wird und dann letztendlich in irgendwelchen Erdgaslagerschecken abgeschieden oder abgespeichert wird. Insofern gibt es für jede Farbe im Prinzip eine eigene Wertschöpfung. Die dazu führt, dass der Wasserstoff aus den verschiedenen Farben immer zu unterschiedlichen Preisen verfügbar ist. Und die entscheidende Frage ist, was können wir uns mit dem Wasserstoff an welcher Stelle wirklich auch in der Wertschöpfungstätte leisten? Was ist eigentlich der Kostenfaktor den wir brauchen, damit unsere Wirtschaft weiter funktioniert? Oder aber wie kostengünstig heizen können? Das ist das zweite Thema. Und wie kommt es, dass ich, wenn ich den Wasserstoff aus Methan Ich nehme, dass er dann günstiger ist, als wenn ich ihn aus Wasser nehme, weil ich mein Wasser, hast du ja gerade gesagt, ist super viel verfügbar, stelle ich mir jetzt auch erstmal als sehr, sehr günstigen Rohstoff vor. Wieso ist dort die Spaltung teurer? Du musst ja ein Molekül aufspalten. Die Energie, die ich brauche um den Wasserstoff über diese Elektrolyse aufzuspalten und über so ein Membranverfahren oder andere Technologie zu dem Wasserstoff und Sauerstoff zu generieren, ist ein höherer Energieaufwand nötig Als wenn ich das über das Methan mache und technologische Verfahren. Deswegen ist immer die Frage, wie viel Energieeinsatz habe ich um wie viel Menge zu generieren Das ist eigentlich im Grunde der Kostenfaktor. Insofern ist es so, dass bei dem Verfahren blauer Wasserstoff aus Methan deutlich kostengünstiger ist und ich mit wesentlich größeren Skalierungen die Mengen generieren kann. Also der blaue Wasserstoff ist dann deutlich kostengünstiger als ein grüner Wasserstoff Wir müssen aber sicherstellen, dass das CO2 sicher abgeschieden werden kann. Insofern ergibt sich aus erfahrenem Leber auch ein Stück immer ein Preisfahrt. Und das ist immer eine Frage von Technologie und Effizienz. Okay, man spricht eigentlich immer von dem grünen Wasserstoff, dass der für uns relevant sein könnte und sein wird. Wir sprechen ja auch viel über Energiewende. Welche Rolle kann da grüner Wasserstoff einnehmen? Eigentlich das Hauptproblem der Energiewende ist Speicherung. Wir erleben ja heute auf der Stromseite so einen Riesenboom von überall sollen große Speicher entstehen und wir hören 500 Megawattstunden mit den gewaltigen Mengen. Das sind 500 Megawatt die ich eine Stunde ausspeichern kann. Und Sie müssen sich vorstellen, wenn so ein Erdgas oder ein Wasserstoff speichert, so eine große Kaverne unter der Erde, da reden wir über Terawattstunden, die ich da reinspeichern kann. Also man sieht aus diesen Dimensionen dass Wasserstoff als Molekül ist etwas, wo ich Energie auf einen Raum sehr lange und sehr effizient speichern kann. Das ist der Riesenvorteil für das ganze Thema Wasserstoff, weil die Speicherbarkeit ist eigentlich der eigentliche wirkliche Effekt dass ich also nicht abhängig bin von der Erzeugung Die ja sehr abhängig ist von erneuerbaren Energien, sondern ich das mit dem Wasserstoff etwas schaffen kann, was speicherbar ist, was ich zu einem beliebigen Zeitpunkt ausspeichern kann. Und das hilft uns ja letztendlich in dieser E-Energie-Wende das Thema Ausgleich von erneuerbaren vorzunehmen. Das ist eigentlich der Riesenvorteil bei dem ganzen Thema Wasserstoff. Und weil ich es einfach brauche für unsere Industrie. Ohne den Wasserstoff würde unsere Industrie so nicht funktionieren. Das sind zwei Themen, die eigentlich den maßgeblichen Schlüssel für dieses Thema Wasserstoffdiskussion ein bisschen bringen. Okay, also in Bezug auf Speicherfähigkeit bietet Wasserstoff viel mehr Potenzial als so die großen Batteriespeicher die man jetzt hier und da sieht. Man ist so beeindruckt, wenn man 500.000 Megawatt hört, dann denkt man, Mann, das ist ein großes Kraftwerk. Aber ich habe da nur für eine Stunde 1.000 Megawatt gespeichert Das heißt, wir können damit also über kurz, über Minuten vielleicht auch eine Stunde Last ausgleichen was von PV oder von Wind kommt, aber eben nicht über lange Fristen. Und das ist der Unterschied. Und für dieses langfristige Speichern von Energie fehlt uns momentan noch die richtige Technologie. Und das ist eben Wasserstoff, also das Molekül mit Speichern also mit großen Kavernenspeichern die wir ja auch haben, eigentlich das Beste, was wir machen können, um das Klima neutral zu machen. Okay, wir wollen mit dir über die Wärmeversorgung sprechen mit Wasserstoff. Magst du uns da einmal aufzeigen, was da möglich ist mit Wasserstoff und jetzt noch ohne Effizienz und Kosten jetzt etwas sehr, sehr Schönes gesagt, die Frage der Möglichkeit. Ich bin ja auch Ingenieur. Wir haben uns lange mit Netzen beschäftigt. Und was ich merke, was als Ingenieur vielfach in meinem Vordergrund ist, ist es ist technisch machbar. Und aus so einer technischen Lösbarkeit generieren wir ja das ist ja noch sinnvoll. Also wir haben ja heute unsere Erdgasnetze und die sind also wirklich nutzbar für Wasserstoff, wäre ja gar kein Problem. Und denkt man sich super, lass uns das machen. Der Fehler, den wir dabei immer machen, ist einfach nur von der Machbarkeit zu denken, ist der falsche Weg. Denn die Frage ist ja, was ist eigentlich wirtschaftlich attraktiv? Also was ist wirklich kostengünstig Und ich finde, ihr merkt es ja auch in der Diskussion von Energiewende hatten wir viele Jahre immer, wie schaffen wir das schnell? Wie schaffen wir es schnell grün zu machen? Wie schaffen wir es 100 Prozent zu erreichen? Die Diskussion hat sich ein bisschen gewandert. Wie bleibt das bezahlbar? Und das hat auch uns verändert in den Bildern, dass wir eigentlich, auch wenn wir solche Konzepte machen, eher darüber nachdenken, wann und wie und in welchem Zeitraum können wir im Prinzip Energie auch bezahlbar lassen? Und wie können wir Bezahlbarkeit mit Energiewende verbinden? Und jede Technologie, die wir für morgen planen Und auch denken oder sagen, das könnte ein Konstrukt sein, was für den Kunden Attraktivität hat, muss nicht über die technische Machbarkeit geführt werden, sondern die wirtschaftliche Attraktivität. Das heißt, maßgeblich für die Entscheidung, ob Wasserstoff oder irgendwas anderes für den Kunden gut ist, es geht einfach um die Bezahlbarkeit. Und das ist eigentlich der Schlüssel, über den wir dann auch die Frage antworten, kann Wasserstoff in einem Wärmemarkt eine Rolle spielen? Ja, nein. Es geht über Bezahlbarkeit und Verfügbarkeit Wenn wir das aber Bezahlbarkeit und Effizienz nochmal rausnehmen, welche Möglichkeiten gibt es da für Wasserstoff, für die Wärmeversorgung? Wasserstoff hatte ich ja vorhin gesagt, es gibt also eine reine von der reinen chemischen Grundeigenschaften es ist ein Gas, wir können es durch Pipelines transportieren, wir haben ein Gasnetz das auch für Wasserstoff geeignet wäre, also grundsätzlich können wir Wasserstoff an jedem Punkt in unser Netz bringen. Und am Ende haben wir heute Technologien in den Gebäuden Hauptsache es sind Brennwertthermen, also deren Funktionsprinzip ja darauf basiert, dass ein Gas verbrannt wird, daraus wird Wärme generiert und am Ende stehen Abgase. Das ist mit einem Wasserstoff auch möglich. Heute gibt es am Markt Produkte, eine Wasserstofftherme, die verbrennt genauso Wasserstoff wie Erdgas und oben kommt eben nur Wasserdampf raus. Geht kein Problem. Das ist technologisch möglich Ich würde sagen, es ist ausgereift. Es gibt Märkte in Europa, die diese Produkte auch schon anbieten. Ich glaube, auch in Deutschland gibt es schon einige. Die Frage ist eben nur, wo ist der Weg und ist es das, worauf wir unsere Kunden letzten Endes bringen? Wir wollen auf jeden Fall gleich noch über die Sinnhaftigkeit sprechen, also genau das, was du auch schon erwähnt hast Anfangen wolltest. Aber nachdem wir jetzt wissen, was Wasserstoff ist und warum er für die Energiewende relevant ist, wollen wir doch nochmal kurz ein kleines Spiel spielen, unser Shift-Quiz. Und zwar wollen wir Fakt oder Fake spielen. Das heißt, ich lese dir Aussagen vor und du sagst mir, ist es Fakt, ist es richtig oder ist es Fake, ist es falsch. Und alle, die uns zuhören können ja auch gerne ein bisschen miträtseln Da können wir bestimmt noch ein bisschen was lernen. Und beim Spielen kann man immer gut Kuchen essen. Beim Spielen kann man gut Kuchen essen, das auch. Also die erste Aussage, grüner Wasserstoff kann nur in Südeuropa produziert werden, nicht in Schleswig-Holstein. Das ist fake. Sehr gut. Also warum? Es gibt ja viele Projekte die jetzt auch gerade Wasserstoff irgendwie im, muss gar nicht Südeuropa sein, wir sprechen ja auch über Afrika. Woher kommen die Ideen das dort herstellen zu wollen? Im Grunde die Voraussetzung für die Produktion von kostengünstigem Wasserstoff ist natürlich Verfügbarkeit von erneuerbaren Energien, von erneuerbaren Energien auf welche Quelle auch immer. Und sie müssen günstig verfügbar sein. Und sie dürfen nicht in Konkurrenz stehen zum normalen Strommarkt Das heißt, wenn man vorstellt wir haben irgendwo Strom, den kann ich auch vermarkten im Stromnetz Dann würde das ja letztendlich nicht passend zu den Mengen die ich an Wasserstoff produzieren würde, dazu führen, dass eigentlich alles immer teurer werden würde. Das heißt, wir brauchen Überschussmengen an Elektroenergie, die sinnvoll in Wasserstoffelektrolyse zu Wasserstoff generiert werden. Und das ist eigentlich mal eine Voraussetzung. Und die ist nicht nur auf Südeuropa gegeben, sondern gerade bei uns im Norden. Wir haben Windstrom im Überfluss Also wir haben ja mehr, wir produzieren ja weitaus mehr Windstrom hier, als wir überhaupt brauchen. Und wir können ihn nicht wegtransportieren, weil unsere Netze ja auch ein Teil ausgelastet sind. Ich meine jetzt Netze nicht auf Gas bezogen sondern auf die Höchstspannungsebene. Wir kriegen das ja gar nicht weg. Also sinnvollerweise könnten wir den noch direkt in Wasserstoff umwandeln. Da haben wir nämlich die Grundparameter erfüllt, dass wir Überfluss haben. Und damit auch die Garant für günstige Preise von Strom, um in Elektrolyse umzuwandeln, Wasserstoff umzuwandeln. Okay, super, das haben wir auf Fall verstanden. Die nächste Aussage ist, die Umstellung von Gasleitungen auf Wasserstoff ist technisch unmöglich. Also ich habe es schon gesagt, ich würde mal sagen, 95 Prozent unseres Netzes ist wasserstoffready und die fehlenden 5 Prozent könnten wir immer auch umstellen wenn man auch in den Vorlauf denkt. Wenn jetzt einer sagt, wir wollen Wasserstoff machen, haben wir immer fünf Jahre Zeit, um es sofort zu bereiten. Insofern ist das kein Argument. Dann haben wir noch die Aussage Wasserstoff ist gefährlicher als Erdgas, weil es sofort explodiert. Ähm, Es ist nicht so ganz so einfach. Also die reinen chemischen Eigenschaften sind ähnlich. Aber wenn ich jetzt wissenschaftlich werden würde, ich sagen, wir haben eine größere Range von Explosionsfähigkeit. Aber das Wichtigste ist, es gibt eine untere Explosionsgrenze. Ab wann Wasserstoff in einem Raum, einem Raumvolumen ein explosives Gemisch bildet. Und das ist sehr ähnlich zu Erdgas. Also für uns, mit der wir umgehen, die wesentlichere Grenze Also in der Beziehung soll ich sagen, ist es händelbarer. Aber bei Erdgas ist es so, dass es im Raum eine Sättigung einstellt. Irgendwann hast du so viel Erdgas in einem Raum, dass du kannst ein Streichholz reinmachen, würde nicht mehr entzünden. Da ist es bei Wasserstoff wesentlich anders, weil Wasserstoff sehr lange sehr intensiv zündet. Also der Umgang mit Wasserstoff ist schon anspruchsvoller Ich halte den aber grundsätzlich nicht für gefährlich weil wir unsere Netze ja darauf auslegen, dicht zu sein. Insofern denke ich nicht, dass der Umgang mit Wasserstoff gefährlicher ist in unseren Netzen als normales Erdgas. Okay. Und die letzte Aussage, Wasserstoff kann in normalen Erdgasheizungen mit Umbau genutzt werden. Das kann man nicht mit Ja und Nein beantworten. Ich sage mal 90 Prozent der Alternen die wir heute haben, können das nicht beantworten Ich habe jetzt durch Zufall mir mir für zu Hause vor zwei, drei Jahren eine Therme der Firma XY gekauft. Namen sage ich Ihnen nicht. Und durch Zufall habe ich ein halbes Jahr später festgestellt, hey die ist umrüstbar. Die könnte ich auf Wasserstoff umrüsten. Da muss ich dann Brenner tauschen und so ein bisschen was machen, aber es ging. Aber 90 Prozent der Heizgeräte, die wir heute, ich würde sagen 95 Prozent der Heizgeräte, die heute haben sind nicht umrüstbar. Okay, okay, ja, das ist deutlich. Wasserstoff verbrennt farblos Das ist eine wesentliche Eigenschaft und im Prinzip haben wir in diesen Thermen so Zündsicherungen, all solche geheimnisvollen Sachen, die auf Visualität aus sind, das heißt, die darauf angewiesen sind, dass eine Flamme in der Farbe verbrennt wie Erdgas es tut. Und diese Technologie funktioniert mit Wasserstoffen nicht und deswegen sind Thermen nicht umrußbar. Super interessant, das habe ich noch nie gehört. Wasserstoff verbrennt völlig farblos Man sieht nur, also über so einen Brenner wenn man den hat, sieht man nur ein Flimmern aber nicht irgendwie so bei Erdgas, aber so ein Orange oder ein Bläulich oder irgendwas gibt es nicht. Es ist farblos. Man sieht nur ein Flimmern. Deswegen auch sehr gefährlich, wenn es brennt. Und mir geht die Hand darüber, man sieht es nicht, aber man merkt es. Also es ist beeindruckend wenn man das mal gesehen hat und man merkt oh, ist anders. Alles klar. Gut, das war das Spiel von Sandra. Jetzt wollen wir mit dir über die Anwendungsmöglichkeiten von Wasserstoff sprechen. Mit Bezug auf Wirtschaftlichkeit, mit Bezug auf Effizienz was du ja auch schon angedeutet hast. Jetzt haben wir gelernt, dass das Gasnetz als auch modernere Gasheizungen für Wasserstoff umrüstbar sind. Demnach könnte man ja eigentlich meinen, dass es aus technischer Sicht keinen Grund gibt, dass wir zukünftig nicht mit Wasserstoff heizen. Wird das so sein, dass wir viel mit Wasserstoff heizen werden in unseren Häusern? Ich hatte ja vorhin mal versucht, die Brücke zu bauen. Was technisch möglich ist, ist ja nicht per se auch wirtschaftlich sinnvoll. Und aus diesen Gründen der Wirtschaftlichkeit und vor allen Dingen auch aus Gründen der noch nicht definierten Verfügbarkeit glaube ich nicht, dass Wasserstoff in dem Heizungsmarkt, also in dem Wärmemarkt bei individuellen Einzelkunden eine große Rolle spielen wird. Wir sehen, auch wenn man Preisprognosen macht, wir rechnen einfach mal hoch, wie wird Wasserstoff an einem Markt sich entwickeln, was werden wir dafür bezahlen. Wir haben es gerade prognostiziert für das Jahr 2040, dass Wasserstoff ungefähr ein Drittel teurer sein wird in der Endnutzung als eine vergleichbare Luftwärmepumpe. Da frage ich mich doch, welcher Kunde entscheidet sich dann proaktiv für diese Lösung? Ich glaube eher wenige Das ist einer der Gründe, warum wir eigentlich nicht daran glauben. Und es gibt noch einen zweiten Grund, den man nicht auf den ersten Blick so denkt. Man muss sich mal so vorstellen, wir haben heute so Erdgasnetze in so einem Ort. Gehen wir davon aus, dass 60 bis 70 Prozent aller Gebäude in diesem Ort wirklich auch Erdgas nutzen. Das macht den Netzbetrieb effizient. Wir haben also geringe Netzentgelte weil auch viel Menge dadurch fließt. Jetzt frage ich mich, wie will ich diese hohe Anschlussdichte in einen Morgen transformieren Das heißt also, wenn ich mir in einem Wasserstoffnetz morgen wünschen würde, dann würde ich sagen, die 60 pro 70 Prozent der Kunden sollten bleiben, weil nur dann sind die Netzentgelte effizient weil viel Menge durchfließt Dann frage ich mich aber, wie will ich das eigentlich machen? Wie will ich eigentlich den Kunden überzeugen in diesem Produkt zu bleiben, wenn es so teuer ist? Was lohnt es mich, wenn am Ende 10% der Kunden übrig bleiben, die das immer noch bezahlen wollen, weil sie es toll finden, aber ich könnte niemals wirtschaftlich da irgendwie ein günstiges Netz erneuern. Das ist auch aus diesem Grund der fehlenden Wirtschaftlichkeit und vor allem der geringen Kundenanzahl, die am Ende haben wollen, sehe ich auch keine Chance, wie wir in diese Transformation kommen sollten. Weil es muss ja zu einem logischen Zeitpunkt X dann einen Tag geben. So Kunden, jetzt stellen wir von heute auf morgen von Erdgas auf Wasserstoff um. Das haben wir jetzt zwei Jahre vorher kundgetan und die Kunden haben dann zwei Jahre Zeit, sich umzustellen. Wir sind ja in einem freien Land. Niemand würde gezwungen sein. Wenn wir diese Frage stellen, würden sich die meisten Kunden doch entscheiden, ich nehme die günstigste Lösung, brauche einen Wärmepump rein. Die anderen sagen, nee, bei mir passt das nicht, ich habe ein altes Haus, ich bleibe bei Wasserstoff. Dann habe ich die 10% der Kunden noch übrig, werden die noch mehr Geld abverlangen müssen dafür, dass wir ein ineffizientes Netz betreiben, dann frage ich mich doch, wofür? Für wen? Und deswegen sehen wir im Prinzip auch ganz, ganz wenig Chance für dieses Konzept. Und ich sage ganz, ganz wenig Chance. Warum? Bleibt ein bisschen Chance übrig? Weil alles, was wir jetzt gerade besprechen, was ich heute diskutiere, bezieht sich ja auf eine Einschätzung von heute. Und wenn wir irgendetwas gelernt haben, lernen mussten, ist, dass wir keine langfristige Proglosauheit mehr haben. Also die Welt ist so abhängig von äußeren Rahmenbedingungen und das, man denkt dann immer an die kriegerischen Auseinandersetzungen, die wir in Europa haben, aber auch andere Lieferkettenveränderungen. Ein Amerika, was sich anders positioniert, ein Afrika, was sich verändern wird, ne? Und ich kann nicht vorhersehen ob es nicht doch übermorgen irgendjemanden gibt, der uns einen Überfluss Wasserstoff zur Verfügung stellt, was zu einem riesigen Preissturz führen wird, dass es ganz unplötzlich sehr billig sein wird. Unwahrscheinlich, aber der Restoption immer noch möglich. Deswegen für uns eben total wichtig, maximale Flexibilität. Der Fehler, den wir machen, ist zu glauben, dass wir uns heute entscheiden und dann bleibt es auch zehn Jahre sicher die Entscheidung. Es ist einfach, weiß Gott, nicht mehr da. Also wir werden viel mehr... Flexibilität auch in unseren Meinungsbildern brauche, damit wir das dann auch ganz bewusst auch eine neue Chance nicht einfach ausschließen. Und das ist eigentlich so, das ist ein bisschen das Learning, was wir hatten aus einer Zeit mit sehr viel Stabilität sehr viel scheinbarer Sicherheit in unserer Entscheidung, das ist alles weg. Wir brauchen heute einfach Bilder, die uns grundlegend erstmal in eine Richtung bringen, das haben wir getan, indem wir auch sagen, heute sehen wir in Wasserstoff mit einer hohen Wahrscheinlichkeit keine Zukunft, aber zu hundertprozentig zu sagen, es wird es nie geben, kann ich nicht. Okay, jetzt hast du schon gesagt, dass Wasserstoffheizungen teurer sind als Alternativen. Wir haben das Gebäudeenergiegesetz, was ja eine Förderung von umweltfreundlichen Heizungsarten bietet. Fallen da Wasserstoffheizungen auch darunter? Also kann ich mir das fördern lassen? Sicher schon. Wenn es einen Netzbetreiber gibt, der einer Gemeinde eine Garantie gibt, sagt, hey, im Jahre 2000, ich sage irgendeine Zahl, 2035, sagen wir, Wasserstoff wird in deiner Gemeinde sein, dann ist das nach dem Gebäude in den Gesetz und den kommunalen Wärmeplanungsmodalitäten die laufen, eine Alternative für eine Gemeinde. Ich kenne aber keinen Netzbetreiber, der sich so hinstellt und sowas bis jetzt sagt. Weil die Risiken, ich gehe in Verpflichtung ein, das kann ich gar nicht. So einen würden wir das eigentlich nie machen. Gibt es da jetzt die Möglichkeit... Wenn ich dich an einem Erdgas- oder potenziellen Wasserstoffnetz angeschossen hätte, dass mir trotzdem eine Wasserstoffheizung installiere, weil es gibt ja beim Erdgas auch diese großen Tanks die noch irgendwo im Garten stehen oder verbuddelt sind. Hätte man da bei Wasserstoff auch die Möglichkeit für? Das Problem bei Wasserstoff ist, das ist zwar physikalisch ähnlich zu Erdgas, ich habe aber eine relativ geringe Energiedichte bezogen auf den Kubikmeter. Man muss sich vorstellen, in einem Kubikmeter Erdgas sind 11 Kilowattstunden so wie ein Daumen. In einem Kubikmeter Wasserstoff sind nur drei. Das heißt also, wenn ich eine vergleichbare Menge an Erdgas in irgendeinen komprimierten Raum bringen will, brauche ich mindestens die dreifache Menge. Das heißt also, irgendein Tank, wo ich das Gas förmlich reinpacke, gibt nicht. Also muss ich es verflüssigen und verflüssigen tue ich das nur bei minus 200 irgendwas Grad und dann muss ich den Tank auch so kalt lassen, weil sonst dehnt sich das irgendwann mal aus. Insofern, das über einen Tank in irgendeiner Form langfristig einzuspeichern ist kaum möglich. Es gibt, aber auch die Wahrheit zu sagen, es gibt so Start-ups, Die ermöglichen dir im Keller so einen Mini-Elektrolyseur zu bauen, wo du deinen PV-Überschuss über einen Elektrolyseur in einem Gastank zwischenspeichern kannst. Wo du mehr Energie zwischenspeichern kannst, als du zum Beispiel eine Batterie speicherst. Aber das sind auch nur wiederum Tage, ich sage mal Best Case eine Woche, wo du diesen Wasserstoff zwischennutzen kannst, aber nichts langfristig Ob sich solche Technologien durchsetzen, sei mal dahingestellt weil das ist natürlich technologisch auch aufwendig und verdammt teuer und du brauchst Platz. Und dann hast du im Keller so eine großen Stahltanks stehen, die den Wasser verspeichern. Ob ich den jetzt in meinem Keller haben möchte, muss jeder für sich selber klären. Du hast schon die schwache Effizienz angesprochen. Magst du das nochmal zu einer gängigen Alternative einordnen, wie der Wärmepumpe? Wie da so die Effizienzen zueinander liegen? Also das ist eigentlich ganz simpel zu erklären. Bei der Wärmepumpe kriege ich im Prinzip zwei Drittel der Energie aus der Natur geschenkt. Ich habe also aus einer Kilowattstunde Strom mache ich drei Kilowattstunden Wärme. Was soll dagegen anstinken? Wenn ich jetzt aber aus einer Kilowattstunde Strom 0,75 Kilowattstunde, also 750 Wasserstoff mache, die dann wiederum verbrenne, komme ich niemals mehr auf die eine Kilowattstunde Eingangsenergie. Und in der Wärmepumpe kriege ich aus einer Kilowattstunde drei raus. Also das ist in der E-Effizienz wesentlich besser. Und letzten Endes nichts, was wir heute an Technologiepaaren haben, geht in die Effizienz darüber hin. Und das muss man ganz klar so sagen. Die entscheidende Frage ist eben nur, was ist die Eingangsgröße an Kosten, wenn es um Bezahlbarkeit geht. Und da geht es einfach um die Kosten von Strom. Rechnet man einfach mal so, 30 Cent bezahle ich heute für eine Kilowattstunde. Ich sage einfach mal oben Preis aus der Vergangenheit. Dann im Prinzip sage ich, drei davon, ein Drittel Eingangsparameter, zwei Drittel kriege ich aus der Natur beschenkt Dann habe ich im Endeffekt Wärmeenergie in einem Wert von 10 Cent die Kilowattstunde So dann bin ich ungefähr so auf dem Niveau von Erdgas. Bei Wasserstoff bin ich da noch lange. Wenn man so heute überpeilt dann sind wir bei 30 Centikilo, was Wasserstoff nur in der Gestehung kostet. Da ist noch keine Steuer dabei, kein Netzeingeld und so weiter. Und dann sieht man mal, wie groß die Range ist. Zwischen dem, was man für Wasserstoff bezahlt und was aus der Wärmepumpe rauskommt. Da gibt es momentan keine Storyline, die das irgendwie möglich machen könnte. Und deswegen, was macht diese Wärmepumpe so unfassbar effizient? Unser Problem ist nur, dass sie aus welchen Gründen auch immer so unfassbar unpopulär ist in der Kommunikation, was die Menschen einfach im Vorbehalt haben und sich dem ganzen Thema nicht nähern. Und natürlich auch Nachteile. Ich habe das Außengerät das macht es nicht zu 100 Prozent leise Ich brauche dafür Platz. Mein Gebäude muss geeignet sein. Ich habe ein Temperaturniveau was vielleicht für mein Gebäude nicht passt. Alles durchaus auch Dinge, die jeder für sich individuell klären muss. Und das wird auch nicht heute nicht für jeden passen Aber man muss einfach mal auch technologische Entwicklungen abwarten, vielleicht mal zehn Jahre weiterdenken und dann wird es im Glaube schon für jeden eine Lösung geben. Bin mir sicher. Und mein Appell ist, schaut nach Skandinavien, kocht euch an, wie die Menschen dort heißen. Schaut euch die Wärmepumpen an, die an wirklich uralt Häusern sitzen. Und ich glaube nicht, dass die Leute im Winter frieren. Wo die Winter ja in den meisten Fällen auch härter sind als bei uns. Wie geht das? Ich hatte gerade jetzt gestern war ein total toller Termin ich war in Schwerin, da ging es auch um eine Landeswärme, eine Landeskonferenz auch erneuerbare Energien. Da war jemand, der hatte ein Haus in Finnland, irgendwo in Karelien. Der hat voller Stolz von seinem alten Haus berichtet mit einer Wärmepumpe. Ja, da frage ich mich ja wo ist unser Problem, wenn das da funktioniert? Ja, du hast schon ziemlich deutlich gemacht, dass du zumindest aus heutiger Sicht keine Zukunft zum Heizen mit Wasserstoff siehst. Technisch hast du aber auch gesagt, ist das möglich? Und da fragen wir ja uns, gibt es denn heute Pioniere, vielleicht verrückte Pioniere, die das auch heutzutage schon verwenden In Schleswig-Holstein oder in Deutschland wird irgendwo schon mit Wasserstoff geheizt Es gibt ein sehr schönes Projekt, ich habe es vergessen, in Niederlanden gibt es einen Pilotnetzort, Ortsteil, da hat man sich mal auf den Weg gemacht und hat alles in Technologie zusammengepackt eine Wasserstoffversorgung mit einem Wasserstoffnetz mit einem wasserstoffbetriebenen Gebäude und Wasserstoffheizung, das ist alles technologisch erprobt. Also wir haben da nicht das Problem, dass wir sagen könnten, es gibt diese Wasserstoffthermen nicht und die Technologie wäre nicht, das ist nicht der Fall, das ist alles, wenn wir es wollten, können wir es tun. Das ist nicht das Problem. Die Hürde der Technologie gibt es keine. Die Stadt Kiel plant ja, ihr Kraftwerk, was derzeit noch ein Gaskraftwerk ist, mit Wasserstoff zu betreiben. Das wäre dann ja auch Wärmeversorgung durch Wasserstoff Bist du da optimistischer, dass das eine gute Idee ist, wenn es nicht eine Einzellösung ist, sondern ein Fernwärmenetz, was damit betrieben wird? Also, ja. Also grundsätzlich zu sagen, der Wasserstoff wird in diesem Wärmemarkt nicht vorkommen, bezieht sich in Hauptsache auf das Thema Einzelgebäude, Einfamilienhäuser. Wasserstoff als Energieträger, der vor allem jederzeit verfügbar ist über Speicher, den wir auch brauchen, um Spitzenlast, Strom und Spitzenlastwärme zu kompensieren ist total wichtig. Deswegen, also gerade in... In Ballungsräumen in Hamburg, in unserer Region oder Kiel oder vielleicht auch Rostock oder Schwerin sind Wasserstofflösungen durchaus denkbar, weil sie uns die letzten 10 oder 20 Prozent an Energie bringen, die wir brauchen, um ein 100 Prozent Portfolio zu generieren. Wir haben einen Grundstock, das kann nachwachsende Energien sein, das kann Geothermie sein, das kann irgendeine andere Energiequelle sein, die uns einfach so ein 80 Prozent Level liefert. Aber letzten 20 Prozent, wenn es wirklich kalt wird, wenn wir Schwitzenlast brauchen, dafür ist Wasserstoff am Ende perfekt, weil wir es am Ende über nur wenige Stunden im Jahr brauchen. Und damit spielt dieser Mehrkosteneffekt, den der Wasserstoff ja mitbringt, weil er einfach teurer ist, einfach gar nicht mehr so die Rolle, wenn wir über 8000 Stunden im Jahr reden. Dann haben wir vielleicht nur 500 Stunden, wo wir den Wasserstoff brauchen. Das führt in der Gesamtkalkulation nachher zu einem großen Effekt mehr. Aber wir haben eine hundertprozentige Verfügbarkeit hergestellt. Und dafür ist Wasserstoff genau das richtige Produkt, weil es speicherbar ist Und über unsere Netze die geeignet sind, letzten Endes fast an jeden Ort transportierbar, wenn wir im Prinzip an so einen Wasserstoff in Übermachung denken. Das sehe ich also als wirklich ausgegeben auch als sinnvoll an. Also Wasserstoff ist so ein bisschen der Joker für die letzten Prozent. Finde ich spannend zu hören. Jetzt plant Deutschland ja auch ein Wasserstoffkernnetz Wie wichtig ist das, um zum Beispiel dann jetzt so ein Kraftwerk wie in Kiel oder vielleicht auch noch zukünftig in anderen Städten dann auch entsprechend mit Wasserstoff zu versorgen? Also erstmal... Kurze Geschichte. Ich war im August bei einer Konferenz, die hatte German Trade & Invest, also ein großer Wirtschaftsführer für Deutschland eingeladen. Und da waren sehr viele Leute aus dem Ausland. Also da waren welche aus Korea, aus Japan, aus Saudi-Arabien Also wirklich Investoren, die gucken wollen, gibt es in Deutschland irgendetwas, wo man investieren kann. Und was unisono war, ein unglaublicher Respekt dafür, dass wir mutig sind, so ein Kernnetz zu denken. Also ehrlich, man sieht das ja auch immer. Uns geht das immer alles nicht schnell genug und das ist nicht fertig und so. Also erstmal grundsätzlich, die Entscheidung, das zu tun, ist wirklich auch im europäischen Weltmaßstab wirklich beachtenswert Und damit verbunden auch meine Wertung. Ich glaube, dass das einer der großen Schlüssel ist, um im Prinzip Erzeugungsregionen, wie wir im Norden sind, mit den eigentlichen Ballungsräumen wirklich miteinander zu verbinden. Und vor allem auch zu sagen, das brauchen wir parallel neben dem fossilen Netz. Also wir werden ja nicht nur im Kernnetz Wasserstoff haben, sondern wir werden unsere Erdgasstrukturen weiter behalten, weil wir über längere Zeit beides parallel brauchen. Deswegen glaube ich, es ist eine der Schlüssel, dass wir in Deutschland uns in dieses Kernnetz hineinbegegen haben, dass wir das gedacht haben, dass wir jetzt mutig sind, das auch anzugehen und dass wir auch Akteure haben wie die großen Fernnetzbetreiber, die das wirklich massiv treiben Und so, das ist jetzt nicht irgendwie, dass wir da schon wieder irgendwie schwächeln oder langsam sind. Nein wir sind da wirklich maximal auf dem Gas, das voranzubringen Und für mich ist es, wie schon gesagt, wesentlicher Punkt, im Prinzip diese Standortvorteile wirklich zu verbinden. Wir im Norden, die die Potenziale haben, diesen Wasserstoff vor erzeugen und dann im Prinzip die Ballungsräume hier, das Ruhrgebiet Oder der Chemiepark Halle-Leipzig oder eine Raffinerie in Schwedt oder ein Stahlwerk in Salzgitter, die als Endkunden übermorgen diesen Wasserstoff brauchen, das miteinander über das Kernnetz verbinden, halte ich für eine der wichtigsten Entscheidungen langfristig für Deutschland. Weil nur so können wir im Großindustrie dekarbonisieren und nur so können wir hier im Norden diese Überpotenziale von Strom auch sinnvoll nutzen für die Zukunft. Deswegen finde ich das Thema... Super super spannend. Ich halte es für Deutschland auch super mutig dass wir dahin gegangen sind. Ich hoffe, dass wir das auch in der Konsequenz auch zu Ende bringen und weiter auf dem Gas bleiben, im wahrsten Sinne des Wortes um das Ganze dann auch am Ende zum Erfolg zu bringen. Das ist für mich einer der wesentlichen Schlüsse. Das ist auf jeden Fall super interessant zu hören von dir als Gasexperte mal zu hören wie du dieses... Gigantische Infrastrukturprojekt, was es ja nun mal ist, einordnest, weil ich meine, ich glaube, da hat sich jeder schon mal Gedanken drüber gemacht, ist das jetzt sinnvoll dass wir das tun, weil es ja einfach, es ist eine Riesenaufgabe es wird auch viel kosten, aber es war schön, das von dir mal so eingeordnet zu haben. Du hast aber etwas Wichtiges gesagt, sinnvoll. Ich glaube, eine der wichtigsten Diskussionen, die wir eigentlich immer führen, vor welchem Hintergrund sehen wir Dinge als sinnvoll? Acht. Was ist eigentlich für dich und für mich sinnvoll? Wenn für mich sinnvoll ist, dass wir erst etwas tun müssen im Sinne von Klimaschutz Klimawandel, dem entgegenwirken und dekarbonisieren. Andere sehen sinnvoll anders an, weil sie einfach ein riesiges Geld sehen, was da investiert wird, was wir auch woanders nutzen könnten. Die gemeinsame Sicht, was ist sinnvoll. Ich glaube, daran müssen wir alle nochmal arbeiten, damit wir wirklich einen Zivilfokus behalten und auch abschichten, was ist genau das, was wir jetzt gerade machen müssen. Und deswegen glaube ich gibt es viele sinnvoll. Und damit letztendlich auch sehr verschiedene Meinungsbilder was man gerade machen sollte und was nicht. Weil Geld braucht man ja jeder. Insofern finde ich es aber interessant und glaube, das sollte man über dem Auge behalten, wofür machen wir das eigentlich? Und was ist eigentlich unser Fokus? Das war auf jeden Fall ein sehr spannender Ritt durch die Welt des grünen Wasserstoffs für den Wärmebereich. Ich glaube, wir können festhalten, dass wir in den Heizungskellern weniger oder eher gar keine Wasserstoffheizungen sehen werden für die großen Ballungsräume über das vorhandene Gasnetz vielleicht schon. Ist das richtig so zusammengefasst? Ja also ich würde mich niemals erdreisten. Ich würde mich nicht als kompetent bezeichnen Empfinden, ist aber für Ballungsräume so zu entscheiden. Und ich glaube, das ist auch eine der Wahrheiten, die es jetzt neu gibt. Früher hatten wir so ein System für Deutschland. Da wussten wir ganz genau, es gibt ein Gasnetz es gibt ein Stromnetz und für jede Region war irgendwie die Anwendung klar. Es gab in Berlin Leute, die mit Gerdgas heizen auf dem Dorf Das verändert sich jetzt. Ich glaube, jede Region wird das eigene Portfolio haben. Also eine Stadt Berlin oder eine Stadt Hamburg oder eine Stadt Kiel wird eine andere Zusammensetzung haben, wo vielleicht auch Gas eine andere Rolle spielt als wir als Schleswig-Holstein-Netzwerke oder Hansegas, die wir hauptsächlich im ländlichen Raum versorgen. Und sofern glaube ich, muss jeder so seine Mischung finden und immer vor dem Hintergrund von Bezahlbarkeit auch seine Lösung finden. Und ich glaube, dass Ballungsräume es viel, viel schwerer haben werden, auf den letzten Meter diese 100% zu erreichen und dabei bezahlbar zu bleiben. Weil ich glaube, Ballungsräume werden dann wahrscheinlich eher die teurere Region sein, was Wärmeversorgung und Heizung angeht. Diese heute noch ungeliebte Wärmepumpe wird vielleicht für die Leute kostenlos Auf dem Land die attraktivste Lösung sein, weil sie haben Platz, sie haben die günstige Energie, sie haben den Überschuss, sie haben den Zugang. Sie werden es einfacher haben als jemand, der im Wohnblock in Hamburg wohnt und das nehmen muss, was er kriegen kann, weil vielleicht in seiner Straße gar nicht das Strom ist geeignet für eine elektrische Wärmelösung. Sie werden das Gas weiter nehmen müssen, weil nichts anderes da ist. Insofern wird jede Region seine eigene Lösung finden müssen, die für die Stadt die beste Perspektive ist oder fürs Land. Super, dann beenden wir unsere Folge mit Volker, dem Gasprofi, damit, dass er nochmal die Wärmepumpe anpreist. Finde ich super. Es ist irgendwie strange. Ich mache 33 Jahre Gas und ich mache hier Werbung für eine Wärmepumpe. Hätte ich mir vor zehn Jahren ehrlich gesagt nicht vorstellen können. Heute muss ich ehrlich sagen, mein Gott, man muss auch mal die Dinge anders sehen. Ja, aber auf jeden Fall vielen, vielen Dank, dass du hier heute mit uns gesessen hast und uns all das erzählt hast. Ich glaube, ich gehe mir jetzt eine Wärmepumpe kaufen. Vielen, vielen Dank an alle, dass ihr dabei wart, dass ihr zugehört habt. Vielen, vielen Dank Volker und wir sagen Tschüss Tschüss Bis bald. Ciao. Das war Shift. Der Norden macht Zukunft. Der Energiewende-Podcast der EKSH.