Das finde ich so blöd manchmal an der deutschen Debatte. Da wird immer so getan, alles, was bürokratisch ist, kommt aus Brüssel. Aber es gibt sehr wohl sehr viel Bürokratie, die wir Deutschen sehr gut selber machen können. Und, ähm, ich finde, dass wir so eine politische Situation haben, wo die Ebenen sich immer gegenseitig Schuld geben, wer jetzt irgendwie schuld an was ist, anstatt genau zu überlegen: Wie können wir den Standort Europa sichern und wie können wir aber eben auch klimaneutral werden? Also das gegeneinander Ausspielen, das finde ich immer so blöd an der politischen Debatte und das stört mich. Klönschnack mit Tiefgang. Das ist Shift. Der Norden macht Zukunft. Der Energiewende-Podcast der EKSH Delara, du pendelst zwischen Brüssel und Schleswig-Holstein. Was ist die größere Herausforderung? Die EU-Gesetzgebungsverfahren oder die Deutsche Bahn? Ach, equally challenging, würd ich mal sagen. Okay, äh, wir starten also nicht direkt hier mit 'nem Bahn-Bashing, find ich gut. Ähm, es funktioniert nämlich auch oft, Leute. Es ist nicht so, dass das nie funktioniert. Also ich war jetzt in München und es hat ohne Verspätung, wir waren sogar vier Minuten vorher in München. Ja, äh, ich hab auch gerade sehr, sehr positive Erfahrungen mit der Bahn gehabt. Äh, Hin- und Rückreise problemlos funktioniert. Schön. Delara, du warst schon mal hier. Die Folge verlinken wir natürlich allen, die uns zuhören. Schön, dass ihr uns wieder zuhört. Äh, ich hab hier wieder Delara Burkhardt vor mir sitzen. Schön, dass du da bist, Delara. Ich freu mich immer noch, hier zu sein. Ich mach nur 'ne ganz kurze Vorstellung, weil wir haben dich ja ausführlich in der letzten Folge vorgestellt. Dafür machen wir gleich noch 'n kleines Entweder-oder-Quiz mit dir, da können wir dich noch 'n bisschen kennenlernen. Ähm, jetzt möcht ich erst mal nur sagen, dass du, ähm, schon seit 2019 Abgeordnete im Europäischen Parlament bist und dort für die SPD sitzt. Ganz genau. Sehr gut. Ähm, genau, entweder oder hab ich gesagt. Du musst dich jetzt spontan entscheiden, am besten nicht lange überlegen. Bisschen Bauchgefühl wollen wir hier haben. Belgische Waffel oder Kieler Fischbrötchen? Mhm, ich bin eher 'ne süße Person, also belgische Waffel. Okay, da gewinnt also quasi Brüssel. Aber nur da. Nur da. Klimapolitik erklären, lieber mittels Memes oder PowerPoint? Memes. Ja, bist 'n großer Meme-Fan? Großer Meme-Fan. Ich finde, das ist einfach niedrigschwellig und lustig. Das heißt, wenn ich, ähm, dir auf sozialen Medien folge, dann, äh, hab ich da 'ne leichte EU-Politik, die mir erklärt wird mittels Memes? Das ist das Ziel zumindestens, weil ich, ähm, ja, schon mir viel Gedanken mache, wie man das alles, weil es ja so wichtig ist, verständlicher machen kann und, ähm, Memes spielen dabei eine Rolle und viele andere Dinge. Super. Okay, dann folgt Delara, äh, in den sozialen Medien. Es scheint spannend zu sein. Wenn dein politischer Alltag ein Getränk wäre, wäre er ein Espresso oder ein Beruhigungstee? Na, auf jeden Fall 'n Espresso, sogar eher 'n doppelter. Also ordentlich was los bei dir. Ordentlich was los, ja. Und das, äh, mit Kleinkind. Genau, ich hab 'n kleines Baby. Ähm, genau, das macht's. Aber auch, find ich, 'ne neue Gelassenheit, die man dann manchmal hat. Ähm, das, was so sonst einen wahnsinnig genervt hat, äh, vielleicht mal 'n bisschen ruhiger zu sehen. Das ist schon klar. Also dein Baby ist der Beruhigungstee. Absolut, ja. Sehr schön. Eine Frage hab ich noch: Wenn du einen Tag lang alle Mails, alle Anrufe ignorieren dürftest, wo finden wir dich? Strandtag oder Sofatag? Schon am Strand. Ja. Prima, dann bist du in Schleswig-Holstein ja genau richtig. Ja, deswegen könnt ich auch niemals in Brüssel leben. Da gibt's einfach zu wenig Wasser. Ja, wär für mich genauso. Genau, wir haben mit dir schon mal gesprochen über den Green Deal und die, ähm, Auswirkungen in Schleswig-Holstein. Und ein großer Bereich des Green Deals, den haben wir 'n bisschen ausgeklammert gehabt und das ist die industrielle Transformation. Und da würde ich erst mal von dir wissen wollen, was ist das überhaupt? Ähm, und wie sieht diese Transformation aus? Wa-was ist das Zielbild hinter dem Green Deal, wenn wir über die Industrie sprechen? Mhm. Also der Begriff Transformation ist ja immer so 'n bisschen verbrannt, aber eigentlich beschreibt dieser Prozess, dass wir Klimaschutz in der Industrie verankern, dass wir die Industrie in Europa dekarbonisieren, ohne Wohlstand und Arbeitsplätze zu gefährden. Das ist so der Anspruch des Green Deals. Und dekarbonisieren heißt in dem Moment, dass keine Emissionen mehr ausgestoßen werden dürfen oder zumindest ohne, nicht ohne sie abzufangen? Oder wa-was ist da der Weg? Es ist jetzt festgeschrieben beides. Also dass wir halt, ähm, einerseits natürlich dort, wo dekarbonisiert werden kann und elektrifiziert werden kann, wir das auch tun. Es ist aber und es zeichnet sich ja schon länger ab, es wird Bereiche geben, da wird es kein, äh, Netto-Null geben. Ähm, und da werden wir, ähm, eben auch über Abspeicherung sprechen, ähm, müssen. Ähm, aber umso wichtiger, das sehr gezielt zu tun. Also wo es wirklich keine Alternativen gibt, dort müssen diese Technologien ausgebaut und angewandt werden. Es darf aber auch keine Pauschallösung für, für alles sein. Und das ist, ähm, ja, 'ne Debatte, die sehr schwierig ist, weil grade immer so getan wird, als wär, ähm, wär CO₂-Speicherung für alles irgendwie 'ne Lösung. Aber wir müssen uns vergegenwärtigen, es wird sehr kostenintensiv und es wird eben nur für sehr wenige Bereiche möglich sein. Und da loten wir grade aus, was die Anwendungsbeispiele sind. Mhm. Mein Bauchgefühl ist, dass die Industrie so mit der schwerste Sektor ist, um ihn zu dekarbonisieren. Also ich hab so das Gefühl, Strom könnte vielleicht so der einfachste sein. Mhm. Jetzt sind, äh, bei Wärme und, ähm, Mobilität wissen wir auf jeden Fall den Lösungsweg, aber auch der ist nicht easy. Mhm. Und ich hab das Gefühl, bei der Industrie, da ist es auch noch so 'n bisschen offen, wie wir das genau angehen. Es gibt viele Wege. Würdest du das bestätigen? Ja und nein. Ich meine, das, was noch mal schwieriger ist an dem Bereich ist, dass er nicht nur in unserer Hand liegt, sondern dass wir ja auch als Europäer und da sind wir ja auch stolz drauf, ähm, uns nicht einigeln, sondern global Handel, ähm, betreiben und eben unsere Produkte nicht nur in Europa verkauft werden, sondern und produziert werden, sondern wir auch globale Lieferketten haben, ähm, mit denen wir arbeiten. Und dementsprechend ist die Komplexität einfach noch mal größer, ähm, weil's eben, ähm, natürlich auch Konkurrenzen auf dem, auf dem Weltmarkt gibt. Also es ist so, dass mit dem Start oder mit dem Prozess der Dekarbonisierung Produkte am Anfang sicherlich erst mal teuer werden, weil die Investitionen gemacht werden, um umzustellen in eine klimaneutrale Produktion. Äh, und diese Kosten ist in Regionen, wo nicht klimaneutral produziert wird, sind die ja nicht da. Und deswegen ist der Anspruch des Green Deals eben genau diese außen, ich sag mal außenpolitische Dimension der Klimapolitik auch mitzudenken und eben auch bei unseren globalen Partnern Anreize zu setzen für, ähm, grüne Technologien. Äh, genau, aber s…, was halt das Schwierige ist, ist die Investitionsleistung und die Mehrkosten, die dadurch entstehen. Ähm, aber es gibt Technologien und es gibt auch Innovationen, die bereits in der Industrie, ähm, entwickelt wurden, die auch, ähm, akzeptiert sind, wo man aber eben die richtigen Rahmen braucht, damit sich diese Investitionen auch lohnen. Mhm. Das, ähm, passt sehr gut zu meiner Frage, die ich jetzt als Nächstes hätte. Ich würd nämlich gern wissen, wie die EU dafür sorgt, dass wir weiterhin trotz der strengen und ja auch strenger werdenden Vorgaben an die Industrie, was die, ähm, Klimaneutralität angeht, wie die internationale Wettbewerbsfähigkeit, ähm, erhalten bleibt. Mhm. Also es gibt jetzt natürlich diejenigen, aber wenn ich das mal so 'n bisschen überlappe, sind es diejenigen, die auch schon immer 'n bisschen kritischer mit dem Green Deal waren, die halt versuchen, die aktuelle Lage dafür zu nutzen, zu sagen: „Das war alles 'n bisschen zu viel und wir müssen jetzt, ähm, ja 'n bisschen langsamer machen." Wenn du aktuelle Lage sagst, meinst du- Die Energiepreiskrise, ähm, unter anderem. Äh, genau, weil die Wettbewerbsfäh-, das Argument der Wettbewerbsfähigkeit jetzt immer herangeführt wird, um halt zu sagen, der Green Deal für die Industrie ist halt zu viel in zu kurzer Zeit. Ich glaube, das ist, ähm, falsch. Also ich glaube, was wir halt machen müssen, ist wirklich Bürokratie abzubauen, weil ich hab ja in der ersten Folge erzählt, wie viel der Green Deal war, dass so Dutzende Rechtsakte, die wir neu geschaffen haben und die jetzt, jetzt erst in die Umsetzung gehen, wo's halt auch, ähm, ja viel Bürokratie gibt, die wir halt abbauen müssen, wo auch Instrumente besser miteinander, ähm, verzahnt werden müssen. Und das sehe ich als Aufgabe, die wir als Gesetzgeber machen können. Diese Bürokratisierungs-, Entbürokratisierungsdebatte wird aber dazu genutzt, eben auch Ziele abzuschwächen und, ähm, Wege, die wir eingeschlagen haben, wieder zurückzudrehen. Das ist, finde ich, ähm, Stichwort Wettbewerbsfähigkeit, grade für die Unternehmen, die sich vorbereitet haben und die sich an die Regeln halten wollten, äh, und dafür investiert haben, einen Schlag ins Gesicht, weil die haben sich Klimaneutralitätspläne gegeben, die haben investiert in die Technologien und die sind jetzt, wenn wir diese Ziele aufweichern, die Gelackmeierten, weil die Mehrkosten da sind, aber eben, ähm, wir keine Umgebung in Europa erzeugen, die dazu führt, dass diese Investitionen sich lohnen und eben auch die Voraussetzung für den Zugang zum europäischen Markt werden. Also das ist so, find ich, das Dilemma, vor dem wir stecken: Sinnvollere Entbürokratisierung auf der einen Seite, aber eben auch Planungssicherheit für die Unternehmen, die halt Vorbildfunktion übernommen haben und die eben Dekarbonisierungspläne schon aufgestellt haben. Ja, das klingt auf jeden Fall gemein, wenn wir jetzt ausgerechnet die bestrafen, die doch eigentlich genauso gehandelt haben, wie man es sich mal gewünscht hat. Ja. Und wie's auch übrigens die einzige Chance ist, weil wir tun ja immer so, als könnten wir mit 'nem Lohndumping mit fossilen, ähm, Energien, ähm, im System mithalten global. Aber wir haben uns ja schon für 'n anderen Weg entschieden als Europäerinnen und Europäer. Also ist es überhaupt keine Sicherung des Wettbewerbsvorteils Europas, wenn man alles zurückdreht. Also wir haben uns ja entschieden, dafür die, ähm, oder der Wirtschaftsraum zu werden, der zeigt, dass Klimaneutralität und Wirtschaftswachstum keine Gegensätze sind, sondern neuer Wachs…, neues Wachstum entstehen kann, was eben positiv ist und, ähm, eben auch, ähm, Nachahmungseffekte nachweislich erzeugt, weil den Weg, den wir eingeschlagen haben, da wurde ja schon nachgeahmt. Also wir haben Partnerinnen, äh, global, Japan, Kanada gehören dazu. Die haben, ähm, auch Klimaziele definiert und die haben auch zum Beispiel Emissionshandel, äh, eingeführt. Ähm, also das hat Nachahmungseffekte, wenn wir als Europäer vorangehen und diese Pole Position sollten wir uns nicht nehmen lassen. Mhm. Hörst du denn- Keine Angst oder zumindest keine große Angst, dass, ähm, Industrien, äh, oder einzelne Unternehmen aufgrund der hohen Auflagen und, ähm, teilweise ja auch Kosten die EU verlassen könnten? Doch hab ich und gerade deswegen nehme ich dieses Entbürokratisierungsargument sehr ernst und, ähm, bin durchaus bereit, darüber zu reden, wo wir halt Vorgaben aus Brüssel auch noch mal verändern müssen. Ähm, aber ich find auch immer wichtig und das find ich so blöd manchmal an der deutschen Debatte: Da wird immer so getan, alles, was bürokratisch ist, kommt aus Brüssel. Aber es, es gibt sehr wohl sehr viel Bürokratie, die wir Deutschen sehr gut selber machen können. Und, ähm, ich finde, dass wir so 'ne politische Situation haben, wo die Ebenen sich immer gegenseitig Schuld geben, wer jetzt irgendwie schuld an was ist, anstatt genau zu überlegen: Wie können wir den Standort Europa sichern und wie können wir aber eben auch klimaneutral werden? Also das gegeneinander ausspielen, das find ich immer so, so blöd an der politischen Debatte und das stört mich. Du hast in unserer letzten Aufnahme schon, ähm, über den ETS gesprochen. Äh, ich würd gerne auch in dieser Aufnahme über den ETS sprechen, weil das ja mit das größte Instrument ist, was wir haben, um die Industrie zu dekarbonisieren. Oder widersprichst du mir da? Hast du-- Gibt es da noch andere Instrumente? Also Gesetzgebung. Es ist schon mit das Größte. Also was halt ultrawichtig ist, ähm, ist aber auch das Investieren in Zukunftstechnologien. Also wir haben halt Bereiche, wir haben über Wasserstoff geredet in der letzten Folge, ähm, Batterien, ähm, Chips, also wo wir wissen, es gibt Zukunftstechnologien, die sind nicht nur zentral für die Energiewende, sondern die sind auch zentral für den Wirtschaftsstandort Europa. Ähm, dass wir die, ähm, dass wir dort als Europäer Investitionsanreize setzen, das machen wir ganz stark. Also es gibt einen Net-Zero-Industry-Act, wo wir eben auch, ähm, ganz, ähm, wo übrigens auch Modellregionen, ähm, gesucht werden in Europa, wo Schleswig-Holstein sich auch grade mit dem NetZeroValley bewirbt, ähm, wo wir eben Mod, ähm- Genehmigungen erleichtern wollen für genau diese Zukunftstechnologien und wo, also im schleswig-holsteinischen Falle wäre das eben 'n Wasserstoff-Hub zu werden, auch europäisch, ähm, und wo dann eben auch noch mal mehr Fördergelder in diese Zukunftstechnologien, ähm, investieren können. Ich halte das für noch 'ne sehr viel zentralere Frage, ähm, für die europäische Industrie. Also wirklich auch 'ne europäische aktive Industriepolitik zu machen, die Investitionen in diese Schlüsseltechnologien auch anreizen und, ähm, damit Chancen – und ich glaub, grade Schleswig-Holstein hat da 'ne riesige Chance – ähm, für ein, für eine klimaneutrale Industrie auch, ähm, zu setzen. Okay, also das ist eher so diese Anreizmethode. Genau. Ähm, wir, wir machen es euch hier irgendwie leicht, diese Zukunftstechnologien, ähm, herzustellen, anzusiedeln. Der ETS ist ja eher so 'ne, 'ne Bestrafungsmaßnahme. Ähm, also Emissionen auszustoßen soll weh- Was ja auch irgendwo 'n Anreiz ist. Genau, also 'n bisschen andere Herangehensweise, ne. Emissionen auszustoßen soll wehtun. Magst du uns noch mal erklären, was der ETS ist, äh, und was damit bezweckt werden soll? Also in diesem Sinne ist, ähm, der Emissionshandel schon das Herzstück der europäischen Klimapolitik, weil er eben mit das zentrale Instrument ist, was wir haben, um CO₂ zu bepreisen. Also, ähm, was wir damit machen, ist, ähm, es wird ja, es ist ein marktbasiertes Instrument, also es soll ohne große ordnungsrechtlichen Vorgaben an der Stelle, ähm, Anreizen in der Industrie, dass man CO₂-arme Technologien investiert, um eben, ähm, weniger Zertifikate in einem Emissionshandel kaufen zu müssen. Das funktioniert deshalb, weil diese Menge an der, an Zertifikaten, die in diesem Topf sind, also die man kaufen kann, jährlich sinkt und dementsprechend der, ähm, wenn man halt nicht in Alternativen investiert, der Preis für CO₂ immer höher wird. Also es setzt den finanziellen Anreiz, in Technologien zu in-investieren, marktbasiert, damit der Markt regelt, dass, ähm, CO₂ zu teuer wird, um's zu machen. Ähm, das funktioniert seit 2005 wunderbar für die Bereiche Industrie, für Kraftwerke und für den, äh, Flugverkehr. Seit 2005 schon? Seit 2005 schon, äh, für die Bereiche. Also hat seit 2005 die Emissionen in den Bereichen halbiert. Ähm, also würd ich schon sagen, dass es ein Instrument ist, was durchaus funktioniert und was eben auch von anderen Ländern durchaus nachgemacht, äh, wird, also ein marktbasiertes Instrument. Ich glaube aber, so ein marktbasiertes Instrument kommt an seine Grenzen bei den Bereichen, die halt Menschen nicht unbedingt selber entscheiden können und das ist zum Beispiel der Bereich Wärme und Verkehr, auf den wir diesen Emissionshandel, ähm, gerade ausweiten. Also dementsprechend ist es, glaub ich, für die Industrie ein sehr gutes Instrument. Für die anderen Bereiche muss sich das noch, ich sag mal, beweisen. Genau, aber das ist so grundsätzlich das Instrument, ein marktbasiertes Instrument, ähm, in dem CO₂-Zertifikate kaufbar gemacht werden und ein Anreiz durch die Verknappung geschaffen wird, dass, ähm, Zertifikate verknappt werden und dadurch der CO₂-Preis steigt. Wobei der Markt ja auch sehr in Hand der Politik in dem Fall liegt, ähm, weil wir ja dann auch zum Beispiel in Krisenzeiten immer mal hören: „Nee, also jetzt können wir nicht verknappen. Äh, wollten wir zwar eigentlich, aber wir müssen den, ähm, Preis jetzt grade stabil halten. Wir können die Industrie, die Bevölkerung, wen dann auch immer grade nicht noch mehr belasten." Mhm. Ist grad 'ne ganz, ganz aktuelle Diskussion, ähm, weil, ähm, wir auch hier in Schleswig-Holstein tatsächlich, ähm, wir haben ja auch Chemiein-industrie hier und grade in der Chemie, ähm, ist es nicht so leicht zu dekarbonisieren wie in anderen Sektoren, weil man halt sehr strombasiert de-dekarbonisiert und alles, was wir quasi nicht an Hausaufgaben machen, ähm, beim Strom, ähm, das ist halt das, ähm, was, was es halt schwierig macht, ähm, auf weniger Zertifikate brauchen zu können als Chemieindustrie, auch am Standort Schleswig-Holstein, weil man eben noch nicht und das ist auch ein strukturelles Problem, was wir haben, den kostgünstigen erneuerbaren Strom, den wir produzieren, unbedingt im Preis, äh, sich abbilden lässt. So und das ist so 'n bisschen das Problem, was grade massiv, ähm, thematisiert wird, ähm, und deswegen auch diskutiert wird, ob man noch mal Zertifikate, ähm, also die, d-die Verknappung noch mal 'n bisschen, äh, abflachen soll. Also dass man da eben noch mal 'n bisschen die, ähm, Zertifikate, also mehr Zertifikate im System lässt, weil man eben sagt, es gibt, ähm, ja, äh, im Strommix noch nicht, ähm, genügend De-Dekarbonisierung. Ähm, ich halte das für 'ne gefährliche Debatte, ähm, weil's einerseits natürlich 'ne Blaupause ist für Branchen, wo man eigentlich gut dekarbonisieren könnte, jetzt erst mal 'n bisschen langsamer zu machen. Also selbst wenn man die Chemieindustrie im Blick hat, ähm, es halt nicht nur für die Chemieindustrie, äh, lösbar ist. Ich halt es aber auch für 'ne gefährliche Debatte, weil wir ja dieses marktbasiert Instrument auch auf die Bereiche Wärme und Verkehr ausweiten und die Hausaufgaben, die in der Industrie nicht gemacht werden, am Ende dann auch vom Verbraucher gemacht werden müssen und dort die Preise noch mal stärker steigen könnten. Deswegen bin ich bei der Debatte, also ich seh das Problem, also ich seh das Problem, dass in, in einigen Branchen es eben nicht so leicht ist zu dekarbonisieren und das einfach auch mit immensen Kosten, äh, verbunden ist. Ähm, ich frag mich halt, ob das einzige klimawirksame Instrument, ähm, das wir eben in dem Bereich haben, jetzt noch mal abzuschwächen, der richtige Weg ist, obwohl ich das Problem sehe. Deswegen bin ich auch noch nicht fertig positioniert. Ähm, es gibt ja auch erst 'nen ersten Aufschlag von der, von der Kommission, aber das ist die Debatte, die wir grade führen. Ich nenn den ETS immer so 'n bisschen die heilige Kuh der europäischen Klimapolitik, weil das 'n Instrument ist, das ist nicht das präferierte der Sozialdemokratie. Es ist vor allen Dingen ein konservatives Instrument gewesen. Ähm, und wenn man halt sagt, der Markt soll das regeln, dann kann man nicht immer wieder, ähm, du hast es ja gesagt, die Politik ist ja irgendwie da auch der Markt, kann man diesen Markt nicht immer wieder ändern und so tun, als wär es 'n marktbasiertes Instrument. Also es ist es dann halt irgendwann nicht mehr, weil der Markt jetzt durch dieses Bepreisungssystem eigentlich klare Anreize setzt. Und wenn wir, wenn die einem nicht passen, dann versucht man die jetzt doch noch mal abzuändern. Das ist so 'n bisschen das, die Schwierigkeit, vor dem wir in der Debatte stehen. Mhm. Du hast grade auch schon gesagt, dass der ETS von anderen Ländern, äh, auch okkupiert wurde, glaube ich, hast du gesagt. Glaubst du, dass die EU, äh, auch jetzt noch, wo, mmh, vielleicht mehr Uneinigkeit herrscht und nicht mehr der ganz so große Drive, wie man ihn mal vor, ähm, in der letzten Legislatur wahrgenommen hat, glaubst du trotzdem, dass die EU noch, ähm, klima- und energiepolitisch globale Standards setzt und setzen kann? Ich glaub schon, ähm, weil, ähm, die globalen Partner haben den Emissionshandel nicht einfach so, äh, also vielleicht auch einfach so, aber schon auch aus inspiriert durch Europa, auch durch den Anreiz, den wir mit 'nem anderen Gesetz gelegt haben, entwickelt. Und zwar, ähm, haben wir ein strukturelles Problem, ähm, wenn europäische Industrie in diesem Emissionshandel ist und eben, ähm, sich dekarbonisieren muss, auf dem Weltmarkt gesehen natürlich auch kein Nach-- wir haben 'ne sehr exportorientierte Wirtschaft, kein Nachteil entstehen sollte. Deswegen haben wir uns Gedanken gemacht: Wie kann man denn, ähm, dazu, ähm, verhindern, dass die Dekarbonisierung der Industrie zur Abwandung der Industrie führt und eben oder das Überschwemmen von externen Produkten, also bei Stahl war das zum Beispiel eine ganz intensive Debatte: Wie können wir Grünstahl in Europa produzieren, ohne quasi dann, ähm, mit kostengünstigeren chinesischen Stahl den europäischen Markt überflutet zu bekommen? Wir haben ein Instrument entwickelt, das heißt Carbon Border Adjustment Mechanism, äh, CBAM genannt. Könnte es einfach als eine Art Klimazoll, ähm, beschreiben, den Produkte wie zum Beispiel Stahl, aber auch andere, ähm, Produkte, die dadrunter gefasst sind, ähm, die eben mit einer Art Klimazoll belegt werden, wenn man, wenn Drittstaaten die in die Europäische Union einführen müssen. Man muss diesen Klimazoll nicht zahlen, wenn man vorweisen kann, dass es einen Emissionshandel in dem Land gibt, der ähnlich funktioniert wie der europäische. So und, ähm, deswegen haben viele Partner, unter anderem auch China, äh, so einen E-Emissionshandel eingeführt, damit sie eben, ähm, trotz quasi grüner Auflagen Zugang zum europäischen Markt haben. Und genau das ist etwas, ähm, wie ich europäische Klimapolitik verstehe, dass sie einerseits klare Vorgaben macht, ähm, genauso wie wir's ja auch zum Beispiel bei Kinderspielzeug machen. Kinderspielzeug darf keine Giftstoffe enthalten. Dafür gibt es Regeln auf dem Markt. Und genauso wollen wir grüne Nachhaltigkeitskriterien auf dem europäischen Markt haben, die unsere Handelspartner erfüllen müssen. Dafür setzen wir eben auch dort Anreize wie den CBAM, um das zu ermöglichen. Das war ein kleiner Exkurs, aber ich glaube, das ist noch mal, äh, wichtig zu verstehen, wie einerseits Vorgaben für europäische Unternehmen und Wettbewerbsfähigkeit im globalen Sinne miteinander verzahnt werden müssen. Mhm. Das heißt, ähm, auch wenn Europa jetzt, ähm, was ihre Emissionen im globalen Vergleich angeht, ja nicht zu den, zu den größten Emittenten gehört, also zu großen ja, definitiv, aber wir sind ja nicht, wir sind ja nicht die größten, ähm, dann ist der Europäische Markt und der Zugang zu unserem Markt schon genug Anreiz, dass andere, ja andere Staaten quasi sich 'n bisschen an unsere Standards anpassen, um diesen Zugang nicht zu verlieren. Genau, das, so funktioniert das. Ähm, wir sind auch ein sehr verlässlicher Partner und Abnehmer. Das ist, glaube ich, grade in Zeiten, wo im Weißen Haus jemand täglich würfelt, was für Zölle er jetzt für welche Handelspartner definiert, ähm, auch 'n wichtigen Faktor, den wir als Europäische Union nicht, ähm, nicht vernachlässigen dürfen. Aber wir sind ein sehr wirtschaftsstarker Raum mit vierhundertfünfzig Millionen Einwohner, mit 'ner auch im globalen Vergleich sehr, ähm, ja, also große Konsumkraft, sage ich mal, die dahinter steht und deswegen sind wir ein interessanter Markt und, ähm, deswegen gucken unsere Partner auch. Aber wie gesagt, diese, dieses, das kommt nicht von selbst. Da muss man sich schon aktiv bemühen, ähm, und nur Standards setzen und zu sagen: „Jetzt folgt doch", das wird nicht, ähm, funktionieren. Deswegen ist auch ein wichtiger Teil, den wir als Europäer oder auch als europäisches Parlament sehr aktiv immer begleiten, auch Klimadiplomatie. Also dass wir auch mit unseren Partnern sprechen, Zusammenarbeit auf Augenhöhe, äh, Partnerschaften entwickeln, die eben auch, ähm, ermöglichen, dass wir jetzt nicht nur das nächste Wachstum nach der industriellen Revolution hier in Europa für uns erzeugen, sondern dass dafür auch was für unsere Partner bei, bei rauskommt. Das finde ich 'ne wichtige Dimension, die wir auch immer mitdenken müssen. Mhm. Ja, auf jeden Fall. Jetzt ist ja seit dem 1. Mai diesen Jahres das Handelsabkommen zwischen den Mercosur-Staaten in Südamerika und der EU zumindest vorläufig in Kraft. Ähm, und auch das Abkommen mit Indien steht ja vor dem Abschluss. Haben diese Abkommen, ähm, 'n Effekt auf die Energiewende und den Klimaschutz bei uns oder ist es dort, war ja jetzt nicht das Haupt-, äh, Argument für die Abkommen selbst? Nein und ja. Also, ähm, was es eben, find ich, grade zeigt, ist, dass wir, ähm, unsere Handelspartnerschaften, also man nennt das immer diversifizieren, also dass wir halt uns auch, ähm, andere Abnehmer als jetzt auch unsere großen Abhängigkeit zwischen USA und China, ja, auch sichern und Partnerschaften dort aufbauen. Wir haben in beiden Handelsabkommen, äh, sehr starke Nachhaltigkeits-, äh, Kapitel, die dort, ähm, ja auch Vorgaben in diese Partnerschaft geben. Ähm, und das betrifft zum Beispiel auch den Green Deal. Also der Green Deal ist über zum Beispiel Mercosur, ähm, aktiv geschützt und auch Standards, die wir dort auch als Europäer festlegen, die sind eben auch Voraussetzung für Produkte aus den Mercosur-Staaten, die wir, äh, importieren wollen. Also da gibt es schon auch, ähm, klare Nachhaltigkeitsstandards, die wir in unseren Handelsverträgen, ähm, verankern. Und das find ich auch wichtig, weil, ähm, wir wollen ja nicht nur irgendeinen Freihandel, sondern wir wollen einen wertebasierten Handel, der auf, auf Prinzipien wie Rechtsstaatlichkeit beruht, aber eben auch Nachhaltigkeitskriterien, die wir in Europa aufbauen, schützt. Also dass eben, ähm, ja dann 'ne Ein Geben und Nehmen kommt und, ähm, dementsprechend, äh, würd ich, ähm, die beiden Abkommen auch als sehr positive Beispiele nennen. Es gibt durchaus auch natürlich Kritik daran, auch, ähm, was gehandelt wird. Also da gibt es einige, ähm, auch Mercosur-Staaten und die Kritik, find ich, die müssen wir als Europäer auch immer reflektieren, die sagen, dass es, ähm, ja vielleicht auch Schwierigkeiten für Industrie von dort vor Ort gibt, sich auch gegen europäische Produkte zu behaupten zu können mit den Standards, weil die Nachhaltigkeitsstandards hier natürlich schon verankerter sind. Ähm, genau, aber das ist so 'n Diskussion, die wir halt auch weiterführen müssen und halt gucken, wie das, wie das Nachhaltigkeitskapitel in der Realität auch mehr nachhaltigen Handel und auch gleichberechtigten Handel ermöglicht. Aber grundsätzlich würd ich das erst mal als, äh, Möglichkeit und, ähm, Chance für europäische Klimapolitik auch sehen wollen. Mhm. Wollen wir noch mal auf Schleswig-Holstein schauen. W-welche Chancen siehst du hier für uns, äh, in unserem Bundesland, äh, durch die Industriepolitik, die, ähm, klimafreundliche Industriepolitik der EU? Mhm. Also ich hab das 'n bisschen angedeutet in der Diskussion um Zukunftstechnologien. Also wir haben in Schleswig-Holstein massiv erneuerbare Energien. Wir sind aber eher Energielieferant als Industriestandort. Und ich glaube, durch diese aktive Industriepolitik der Europäischen Union, wie wir sie beschrieben haben und auch durch die Möglichkeit, die der NetZero Industry Act uns gibt, können wir als Europäer eine Art Silicon Valley der Energiewende werden, um's mal so zu, zu beschreiben. Also wir ne-nennen das ja auch NetZero Valley als, ähm, Modellregion, wo, äh, Schleswig-Holstein durch den Überschuss an erneuerbare Energien, wenn wir ihn dann schnell in Wasserstoffproduktion geben können, auch wirklich 'n Ansiedlungsgrund für Industrie sein kann. Das braucht aber eben halt nicht nur hoffen und warten, sondern aktives politisches Handeln. Und zwar nicht nur von der europäischen Ebene, sondern auch vom Land und auch vom Bund. Ähm, und dementsprechend, ähm, find ich es großartig, dass es, äh, diese auch Initiativen von mehreren Kommunen in Kreisen in Schleswig-Holstein gab, dieses, diese Bewerbung einzureichen für das NetZero Valley Wasserstoff, um eben auch diese Vorzüge und die Anreize, die Europa vergeben will, ähm, nutzen zu können. Also das hoff ich und dafür werd ich mich als Europaabgeordnete auch einsetzen, dass Schleswig-Holstein da in Betracht gezogen wird, eben dann zu profitieren von den schnelleren Genehmigungsverfahren, von zu privilegierten Zugang zu Fördermitteln, damit wir eben zeigen können, Erneuerbare, der Ausbau von Erneuerbaren, der lohnt sich, weil man Zukunftstechnologien und neue Industriearbeitsplätze in Schleswig-Holstein schaffen kann. So, das wäre die Hoffnung, äh, die ich für Schleswig-Holstein habe und für die ich als Europaabgeordnete auch kämpfe. Also konkret siehst du für Schleswig-Holstein da Chancen in der Wasserstoffproduktion. Absolut. Ähm, und was ja noch nicht vom Tisch ist, aber ja irgendwie doch auch sehr schleppend ist: Die Batterieproduktion in Schleswig-Holstein- Ja. -war ein großer Wunsch, ist er, glaub ich, immer noch, aber ist schwierig. Ist schwierig. Glaub ich auch noch mal 'ne, äh, 'ne Podcast-Folge wert. Da kann ich auch noch 'n paar Leute empfehlen. Es gibt ja, ähm, heute, wenn wir den Podcast aufzeichnen, auch grad noch mal 'ne, 'n Bericht über das Handeln der Landesregierung in der Frage Northvolt. Äh, find ich 'ne wichtige Diskussion. Also wie kann man aktive Industriepolitik begleiten? Wie kann man das aber auch transparent tun und auch andere mitnehmen? Genau, aber das ist der Weg und ich glaub, grade Batterie, ähm, ist halt 'ne zentrale Zukunftstechnologie, die wir brauchen, die ja auch noch mit anderen Komponenten kommt, die auch Potenzial, ähm, haben. Stichwort Kreislaufwirtschaft. Ähm, wir müssen auch drüber sprechen, wie wir Ressourcen effizienter nutzen und da, ähm, um die Batterietechnologien sollte sich ja auch die Frage drehen: Wie kann man eigentlich 'nen, 'n Kreislauf, ähm, dort auch schließen? Also auch Potenziale für weitere Industriezweige. Genau. Wasserstoff, Batterien sind Zukunftstechnologien, die wir nach Schleswig-Holstein holen könnten durch unsere attraktive Lage mit Erneuerbaren und dann auch 'ner gut ausgeprägten, hoffentlich Wasserstoffwirtschaft, die eben dann auch dekarbonisierte Industrieprozesse, äh, in Schleswig-Holstein möglich machen. Mhm. Du hast grade Kreislaufwirtschaft angesprochen. Ist das vielleicht auch noch mal 'ne Chance für, ähm, Deutschland und Schleswig-Holstein, ähm, dass man vielleicht sagt, die Produktion von Solaranlagen, Batterien, Windrädern ist uns ja so 'n bisschen, ähm, entglitten. Ähm, könnte Kreislaufwirtschaft vielleicht 'ne Möglichkeit sein, Teile davon zurückzuholen und dass man, äh, dass man das nutzt als, als Mittel, um auch wieder inländische Produktion zu haben? Absolut. Ich hab grad 'ne Zahl zum Thema Kreislaufwirtschaft gelesen, die mich wirklich unfassbar schockiert hat. Und zwar ist es so, dass wir vom globalen Bruttoinlandsprodukt ein Drittel der Wertschöpfung, die wir dort machen, also ein Drittel, das muss man sich vorstellen. Wir reden immer darüber, wie wichtig Wachstum ist und dass das BIP wachsen muss und so weiter. Aber ein Drittel dieses Wachstums schmeißen wir momentan einfach weg, weil wir Ressourcen nicht wiederverwenden. Das ist, find ich, so 'ne abgefahrene Zahl. Und genau das, ähm, ist, find ich, die zentrale Frage, wie wir Ressourcen, die wir eh schon nutzen, die eh schon, äh, da sind, einfach wiederverwenden können, um uns eben auch unabhängiger machen, äh, weil ja nicht nur Energie importiert wird, sondern auch andere Rohstoffe, ähm, dass wir dort Kreisläufe in Europa schließen können, Produkte überhaupt, äh, kreislauffähig machen. Also das hat ganz viel nicht nur mit, ähm, mit den Produkten selbst, sondern auch mit dem Design zu tun. Äh, und da sehe ich sehr viel Musik, ähm, auch grade drin, weil das ein Thema ist, was bisher noch nicht viel beachtet wurde, wo die Kommission angekündigt hat, dass sie einen großen Circular Economy Act machen will, um eben zu schauen, wie wir Europa, Ressourcenkreisläufe in Europa schließen können. Und das ist ja immer mit Infrastruktur und auch mit Arbeitsplätzen. Also gibt's unterschiedliche Schätzungen, dass sehr viele Arbeitsplätze entstehen können durch 'ne funktionierende Kreislaufwirtschaft und auch da ist sicherlich 'ne Chance für Schleswig-Holstein drin. Ja. Delara, wir müssen leider zum Ende kommen. Es macht sehr Spaß, mit dir zu schnacken, aber eine letzte Sache, die du noch gerne loswerden möchtest, wo du sagst, vielleicht hat der ein oder andere uns nebenbei gehört beim Kochen, beim Laufen, wie auch immer. Man hört ja vielleicht nicht hundertprozentig zu, wenn du jetzt sagst: „Noch einmal Ohren spitzen." Was würdest du gerne noch loswerden an unsere Zuhörer:innen? Zwei Dinge: Einerseits sollte rübergekommen sein, dass Klimapolitik nicht nur was für Ökos ist, sondern eine krasse sicherheitspolitische und wirtschaftspolitische Frage, die wir als Europäer nutzen müssen. Das sollte hängen bleiben von dem, was ich sage. Und zweitens, ähm, immer die Ohren spitzen, wenn irgendwie Brüssel-Bashing betrieben wird, ähm, weil ich glaube, dass, ähm, grade die europäischen Rahmenbedingungen für uns in Schleswig-Holstein so viele Chancen bögen, dass, ähm, wir immer wenn Brüssel-Bashing gemacht wird, vielleicht noch mal die Schlagzeile drunter lesen sollten oder am besten noch bei den Europaabgeordneten aus Schleswig-Holstein nachzufragen, ähm, was es eigentlich damit auf sich hat. Also ich glaube, das wären so die beiden Botschaften. Sehr schön. Also Leute, das habt ihr jetzt gehört und das vergesst ihr bitte nie wieder. Äh, ich möchte mich bei dir bedanken. Schön, dass du da warst, Delara. Es hat wirklich sehr viel Spaß gemacht und allen, die uns zuhören, denen möchte ich noch mitgeben: Wenn euch die Folge gefallen hat, dann tut uns doch den großen Gefallen, ähm, und leitet sie an Menschen weiter, die das Thema vielleicht auch interessieren könnte, die auch diese zwei wichtigen Botschaften von Delara unbedingt hören müssen. Das hilft uns auf jeden Fall, damit wir mit diesen wichtigen Themen noch mehr Menschen erreichen. Vielen Dank und bis zum nächsten Mal. Danke dir. Ciao. Ciao. Das war Shift. Der Norden macht Zukunft. Der Energiewende Podcast der EKSH