Natürlich würde ich mir wünschen, dass die Menschen immer gebildeter sind und dementsprechend dann nicht verunsichert werden. Wir sehen in den letzten Jahren leider 'n negativen Trend. Also wir haben immer mehr Leute, die an der Klimakrise zweifeln, dass die menschengemacht ist. Einfach durch Fake News und so weiter und so fort. Und dementsprechend würde ich hoffen, dass das dann kein Thema ist, weil Leute wissen, natürlich gibt es diese Zeiten, wo kein Wind und Sonne ist. Das ist aber kein Problem. Dafür haben wir technische Lösungen, da passen wir uns entsprechend an. Das wäre mein Wunschszenario. Die Realität wird, glaub ich, sein, dass es immer Leute geben wird, die sich auf andere Sachen fokussieren, die sich deswegen damit noch nie beschäftigt haben und für die das dann, wenn sie das das erste Mal hören, erst mal 'n großes Problem ist. Und dann ist es halt an uns, an solchen Podcast-Formaten, das dann irgendwie aufzuklären Klönschnack mit Tiefgang. Das ist Shift – Der Norden macht Zukunft. Der Energiewende-Podcast der EKSH Pao-Yu, wolltest du eigentlich schon immer Energiewendeforscher werden? Ähm, ich glaub, ich wollte, ein Teil von mir wollte auf alle Fälle immer schon Forscher werden oder irgendwas machen. Es war definitiv nicht von vorne rein auf Energie bezogen. Meine Mutter ist Biochemikerin, das heißt, es war früher mehr so mit so Reagenzgläsern und Forscher, Forscherin hab ich mir eher so vorgestellt mit einem weißen Kittel und irgendwie im Labor stehen. Das war für mich mehr so, glaube ich, eine Vorstellung in der Kindheit. Mir hat das auf alle Fälle Spaß gemacht. Also das war ja faszinierend, Flüssigkeiten in Flüssigkeiten zu kippen und die haben die Farbe gewechselt und was das dann bedeutet und so weiter, war dann nicht so wichtig, aber es hat natürlich, man hat irgendwie 'n Output gesehen und das hat irgendwie Spaß gemacht und, ähm, das konnte ich mir damals, glaube ich, vorstellen, ja. Sandra, wolltest du schon immer Podcasterin werden? Nee, wollte ich nicht, aber macht sehr viel Spaß, es zu sein. Sehr gut. Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Shift. Herzlich willkommen, Pao-Yu. Schön, dass du da bist. Schön, dass ich wieder da sein darf. Genau, du bist nicht zum ersten Mal hier. Wir dürfen jetzt schon mit dir die dritte Folge aufnehmen. Du bist quasi schon Stammgast, äh, bei Shift. Trotzdem, ähm, werd ich dich kurz vorstellen. Pao-Yu Oei, du bist Professor für nachhaltige Energiewendeökonomie an der Europauniversität in Flensburg. Du leitest die Forschungsgruppe Fossil Exit sowie das internationale Just Transition Zentrum Trajex. Du hast im Bereich der Energiewenden ein recht breites Forschungsfeld, also an sich den kompletten Umstieg aus dem fossilen System zu einem hundertprozentig erneuerbaren System. Hast du aber in diesem großen Feld ein Forschungsgebiet, was du dich oder wofür du dich besonders interessierst? Ich glaub, bei mir war es nicht so 'n Forschungsgebiet, sondern so 'n Sektor. Also ich hab halt einfach sehr früh zum Thema Kohleausstieg sehr viel gemacht, wo ich beim letzten Mal, glaube ich, auch schon viel gesprochen hatte. Und dementsprechend war es einfach so, wie schafft man Kohleausstieg? Und dementsprechend hat man dann aber gemerkt, man kann nicht nur einen Sektor angucken, sondern das geht dann halt in die Erneuerbaren rein. Wir müssen uns mit Gas beschäftigen, wir müssen uns mit politischen Fragestellungen, mit technischen, mit ökonomischen. Und daher kam das dann, glaube ich, dass ich in so viele Projekte eingebunden war und so ein großes Team habe, wo jeder im Team dann eine gewisse Expertise hat und ich mit allen so 'n bisschen rede und deswegen so, ich bin Wirtschaftsingenieur vom Hause aus. Das heißt, wir sagen auch selber, wir verstehen von allem so 'n bisschen oder von allem gar nichts. Also so interdisziplinär ausgebildet und interdisziplinär interessiert, würde ich auch sagen. Ja, du hast es angesprochen, die Folge über den Kohleausstieg und wie man da wegkommt und hin zu Erneuerbaren. Das war 'ne richtig spannende Folge mit dir. Die haben wir letztes Jahr aufgenommen. Die verlinken wir euch natürlich, damit ihr euch die auch noch mal anhören könnt. Wir freuen uns, dass ihr wieder mit dabei seid, bei Shift eingeschaltet habt und wollen ins Thema starten mit dir. Ähm, wir haben uns das schöne Thema Dunkelflauten ausgesucht. Was das ist, das wollen wir auch gleich zu Beginn mal klären, ähm, denn wir fragen uns: Was passiert eigentlich, wenn Wind und Sonne mal nicht vorhanden sind? Und deswegen ist eigentlich die erste Frage: Was ist die Dunkelflaute und wie gefährlich ist sie überhaupt? Genau, ich glaub, man muss 'n bisschen sagen, Leute, die sich schon länger mit Erneuerbaren beschäftigt haben, die kennen diesen Begriff Dunkelflaute schon sehr lange. Nichtsdestotrotz kommt der immer wieder entgegen und es wird immer gesagt, so wie so das Damoklesschwert, das ist doch, das hat schon jemand Damals daran gedacht, dass es vielleicht Zeiten gibt, wo keine Sonne scheint und wo auch kein Wind weht, also wo es dunkel ist und wo ich eine Flaute im Windbereich habe. Und das war dann so die Erkenntnis von manchen Leuten, die sagen: „Das habt ihr Ingenieure doch alle vergessen, deswegen geht das mit Erneuerbaren doch gar nicht, weil wir haben doch hin und wieder nachts keinen Wind und wie soll das denn dann funktionieren?" Und das ist natürlich so 'n Punkt, da haben natürlich alle schon drüber nachgedacht und das ist allen bekannt, weil das jetzt auch nicht überraschend ist, dass wir nachts keine Sonne haben. Ist auch nicht überraschend, dass nicht immer der Wind weht. Ähm, später kam dann noch die Steigerung dazu, eine kalte Dunkelflaute. Das heißt, es ist zusätzlich noch im Winter, meistens im Januar, Februar, wo wir wirklich ein paar Wochen haben, wo tendenziell manchmal es sehr kalt ist, wo es tendenziell weniger Sonne da ist und es manchmal aber auch Wochen gibt, wo nicht so viel Wind ist. Und dementsprechend ist dann die Frage: Wie kann ich unser Energiesystem versorgen, wenn der größten und wichtigsten erneuerbaren Energien, PV, Photovoltaik und Windenergie, vielleicht aktuell keinen Strom produzieren können? Also wie kann ich das irgendwie alternativ versorgen? Und brauche ich für diese Phasen dann nicht ganz viele fossile Energien, Kohle, Gas oder Ölkraftwerke oder so? Das ist immer diese Thematik, die da aufgegriffen wird. Mhm. Jetzt hast du schon, ähm, einmal v-von der Situation geredet, dass es halt nachts natürlich nie die Sonne scheint und dass da, ähm, dann auch mal, ähm, Windstille herrschen kann. Du hast aber auch gesagt, es kann auch mal Wochen geben, wo beides wenig vorkommt. Hat denn eine Dunkelflaute eine Zeitspanne? Also wann beginnt sie? Ich denke mal, ein, ein, ein Maximum hat eine Dunkelflaute wahrscheinlich nicht, aber gibt's ein, ein Minimum, wo man sagt, ab jetzt redet man von 'ner Dunkelflaute? Mhm. Meines Wissens nach gibt es jetzt keine ganz feststehende Definition für diesen Terminus, weil der Terminus auch eher einer ist, der im umgangssprachlichen Bereich so 'n bisschen verwendet wird. Ähm, es ist so, dass man natürlich gucken muss immer, ähm, wie viel Strom kann ich speichern für diese Phasen, wo dann eben kein erneuerbarer Strom produziert werden kann. Und deswegen ist es eben so, dass in dem Moment, wo ich eine Dunkelflaute für 'ne halbe Stunde hätte oder für zwei, drei Stunden, ist das 'ne Dunkelflaute, aber die ist so vernachlässigbar, dass sich keiner wirklich Sorgen macht, dass das 'ne Problematik verursacht. Ähm, das, wo wir in der Forschung dann sagen, das sind wirklich längere Phasen, wo wir gezielt gucken müssen, wie können wir diese Sachen überbrücken. Das sind dann in der Regel Phasen von ein, zwei, maximal drei Wochen, vielleicht im Winter. Das ist meistens eben in dieser Phase Januar, Februar, weil das einfach diese Phasen sind, wo ich einfach wirklich sehr wenig Sonnenenergie zumindest in Deutschland habe. Es gilt ja auch für andere Regionen anders. Ähm, aber in Deutschland ist im Januar, Februar so diese Phase, wo es sehr kalt ist, ich definitiv sehr wenig Sonne habe und dann ist einfach die Frage: Ist es da sehr windig oder nicht? Und es gibt auch Jahre, wo das gar kein Problem ist, wo sehr viel Wind da ist. Es gibt aber hin und wieder auch mal ein paar Wochen, wo das eben problematisch ist. Insbesondere, sage ich mal, in dem Moment, wo wir in die zwei Wochen reingehen, würde ich sagen, muss man so ein bisschen gucken und das hängt dann einfach immer davon ab, wie viele fossile Energien ich noch im System habe. Aktuell ist das weiterhin noch gar kein Problem, aber wir wollen ja in ein System mit 100 % Erneuerbaren und da muss man dann auch einfach ehrlich sein, dass man sagen muss, in dem System, wo ich 100 % Erneuerbare habe, wo ich gar keine fossilen Kraftwerke mehr habe, keine Gaskraftwerke, dann sind diese zwei Wochen im Januar, Februar eine Herausforderung, für die ich Lösungen brauche, die es auch gibt, über die wir später hier sprechen wahrscheinlich. Ähm, aber das ist dann der Punkt. In Schleswig-Holstein haben wir ja den Luxus, dass wir schon recht weit sind mit der Energiewende und rein rechnerisch uns ja sogar schon mit mehr als 100 % selbst versorgen können. Sind wir denn den Dunkelflauten damit entwichen oder haben wir trotzdem noch das Problem von Dunkelflauten auch hier bei uns? Ich glaub, die Komplexität am Stromsystem ist ja, dass wir alles miteinander verbunden haben. Ich glaub, in der letzten Folge oder vorletzten Folge ging's ja auch um Netze und dementsprechend ist es ja auch einfach wichtig zu verstehen, Schleswig-Holstein ist keine Insel. Ähm, es gibt andere Regionen, beispielsweise Großbritannien oder so. Da kann Großbritannien für sich versuchen, sein Energiesystem zu optimieren und ist jetzt nur bedingt an den Rest von Europa angeschlossen. Schleswig-Holstein ist ganz eng an den Rest von Deutschland angeschlossen. Deutschland ist ganz eng an Frankreich, an Polen, Österreich und so weiter angeschlossen. Wir in Schleswig-Holstein sind ganz eng an Dänemark angeschlossen. Das heißt, es kann gar nicht, es ist gar nicht das Ziel, dass wir alleine das irgendwie hinkriegen, sondern es ist immer das Ziel, dass wir das gemeinsam schaffen und gemeinsam ist es immer einfacher als alleine, das muss man einfach ganz klar sagen. Wir in Schleswig-Holstein, wir produzieren über das Jahr hinweg mehr erneuerbaren Strom, als wir insgesamt Strom brauchen. Das stimmt. Es gibt aber Stunden im Jahr, wo auch mal in Schleswig-Holstein gerade kein Wind weht und keine Sonne scheint und wir einfach sehr wenig fossile Kraftwerke haben und in diesen Stunden beziehen wir Strom aus unseren Nachbarregionen. Dann beziehen wir teilweise Strom vielleicht aus Dänemark, weil Dänemark gerade vielleicht weht da mehr Wind oder es ist Wasserkraft aus Skandinavien, die einfach dann produziert wird, oder aber vielleicht aus anderen Kraftwerken im Süden von Deutschland, die dann irgendwie vielleicht 'n bisschen mehr Sonne hatten als wir gerade in dem Moment und dann mehr erneuerbaren Strom produzieren. Und dementsprechend gibt es Stunden, wo wir Strom in Schleswig-Holstein importieren, der manchmal fossil, manchmal erneuerbar ist und das ist überhaupt nicht schlimm. Wir importieren ja auch ganz viele andere Sachen. Unsere Klamotten sind importiert. Das Öl und Gas, das wir aktuell verbrennen, ist alles importiert. Das kommt nicht aus Deutschland. Das heißt, diese Idee, dass wir komplett autark alles machen wollen, ist so 'ne Fantasie, die aber gar nicht unbedingt sinnvoll ist und auch nicht notwendig. Also ist die beste Medizin gegen Dunkelflauten im Grunde 'ne Vernetzung, äh, internationaler Stromsysteme? Ja, auf alle Fälle. Also das ist eine der wichtigsten Sachen. Das ist nicht, dass das alleine ausreicht, sondern ich brauche noch Speichersysteme und so weiter und so fort. Aber die Vernetzung ist was, was auf alle Fälle hilft. Und natürlich ist es dann aber auch so, dass dann alle ihre Hausaufgaben machen müssen. Also wenn nur ein Land alle Speichersysteme und alle Erneuerbaren ausbaut, sich aber vernetzt mit dem Rest von Europa und die machen alle nichts, dann ist es auch herausfordernd. Idealerweise alle machen alles, aber in dem Moment, wo wir das kooperativ machen, wird es für alle leichter. Mhm. Ähm, es gibt einen Kollegen von dir, Markus Löffler vom Westfälischen Energieinstitut und der hat vor Kurzem davor gewarnt, dass wir ein riesiges Leistungsdefizit haben könnten und, äh, fordert sogar, dass wir eher weniger als mehr Erneuerbare ausbauen sollten. Jetzt hat man das Gefühl, dass du gar keine Angst hast vor diesem Ausbau der 100 % Erneuerbaren. Das heißt, was hältst du von solchen Aussagen? Ich glaub, dass diese Diskussionen überhaupt nicht hilfreich sind. Ich glaub, das, was man ja gucken muss: Was will ich denn dann machen? Also, ähm, das, was hilfreich ist zu sagen, ist, wir brauchen noch mehr Stromspeicher, wir brauchen noch mehr Stromnetze. Jetzt zu sagen, ich drossel die Erneuerbaren Ist nicht sinnvoll. Ähm, in dem Moment, wo wir beispielsweise mit den Netzbetreibern sprechen, die teilweise die größte Herausforderung für diese Sachen haben werden, dann ist es so, dass es beispielsweise den Netzbetreiber gibt, 50 Hertz, der ist vereinfacht gesagt für Ostdeutschland inklusive Hamburg verantwortlich. Historisch ist das so. Ähm, und die haben sehr viel Erneuerbare in ihrem System, weil die unter anderem Mecklenburg-Vorpommern und Brandenburg Regionen haben, wo sehr viel Windenergie ist. Das heißt, die hatten schon immer tendenziell mehr Windenergie in ihrem Stromnetz als jetzt andere Regionen Deutschlands. Und das war einer der Netzbetreiber, die relativ früh immer gesagt haben: „Also alles bis zu 90 % erneuerbare Energien im System, das kriegen wir problemlos gefahren.“ Wie gesagt, diese letzten Prozent, insbesondere dann so 95 bis 100 % erneuerbare Energien, das ist das, wo es kompliziert wird. Da sage ich nicht, dass das nicht geht, aber das würden wir mit der aktuellen Infrastruktur definitiv nicht hinkriegen. Das heißt, da brauchen wir Investitionen in Netze, Speicher, Demand Side Management und, und, und, und, und. Ähm, aber den Ausbau des Erneuerbaren, so wie sie jetzt sind, den müssen wir definitiv weiter fortführen, weil das ist ja nicht entweder oder, sondern wir brauchen Erneuerbare, wir brauchen Netze, wir brauchen Speicher und wir machen das ja nicht aus Spaß, sondern wir machen das, weil die Kosten der Klimakrise so groß sind, dass ein Nichthandeln einfach noch mehr Schäden für unsere Gesellschaft bedeutet. Und dementsprechend ist das, glaube ich, wichtig und wir müssen uns darüber diskutieren, ob man Gaskraftwerke zusätzlich braucht und wenn ja, wie viele. Und da gehen die Meinungen auch auseinander. Ähm, aber jetzt zu sagen, deswegen keine Erneuerbaren ausbauen, ist aus meiner Sicht überhaupt nicht hilfreich. Ähm, die Erneuerbaren werden ausgebaut, weil es wirtschaftlich die günstigste Erneuerbaren Technologie ist. Die sind jetzt auch nicht groß subventioniert, denen, die jetzt ans Netz gehen wollen würden. Insofern ist es wichtig, dass jetzt die Ministerien nicht diesen Ausbau bremsen. In der Vergangenheit haben die Ministerien eher gefördert. Das aktuelle Ministerium fördert nicht mehr, es bremst noch mehr und das ist gerade ein aktuelles riesiges Problem. Das Wirtschaftsministerium meinst du, das Bundeswirtschaftsministerium? Genau, ich meine insbesondere das Wirtschaftsministerium für Wirtschaft und Energie, das BMWE. Ähm, ich weiß nicht, ob alle die Schlagzeilen mitbekommen haben. Ich weiß nicht, wann der Podcast ausgestrahlt wird, aber, ähm, gestern kamen die Schlagzeile, dass quasi das zuständige Referat im BMWE auf Bundesebene, was für Erneuerbare zuständig ist, aufgelöst wurde. Ähm, die Abteilungsleiter für die entscheidenden wichtigen Referate sind seit Monaten eigentlich beurlaubt oder an andere Referate abgeschoben worden, sodass eh kaum gearbeitet werden kann zu diesen Themen. Aber in dem Moment, wo ich quasi, ähm, jetzt auch noch das entsprechende Referat, das zuständig ist, ganz viele Sachen zu bearbeiten, das einfach auflöse, ähm, ist das natürlich, ähm, freundlich gesagt, nicht hilfreich für die Energiewende. Ersatzlos aufgelöst? Es war jetzt erst mal nur die interne Schlagzeile, dass es, dass es aufgelöst wird. Formal werden die Aufgaben dann natürlich von anderen Referaten mitgetragen. Es ist auch erst mal, glaube ich, insbesondere ein politisches Signal. Hat natürlich weniger Fokus dann, wenn es nicht mehr eine Arbeitsgruppe gibt, die dafür zuständig ist. Genau. Und in dem Moment, wir haben einen Haufen an Gesetzen, die eigentlich gerade überarbeitet werden müssen, die dann von Bearbeiter:innen nicht mehr bearbeitet werden können, weil die jetzt vielleicht versetzt werden, woanders sind und dann kriegt irgendwer anders das auf den Tisch, muss das Ganze aber noch mal von vorne machen. Ähm Andere Leute sind dann vielleicht überarbeitet, andere v– ich kenne Leute, die das Ministerium verlassen haben, weil sie unter einer bestimmten Hausleitung das Ganze nicht mehr durchführen können und wollen. Ähm, dementsprechend sehen wir auch 'n Fachkräftemangel, 'n Expertisemangel innerhalb des Ministeriums dann auf uns zukommen, das dann Herausforderungen mit sich bringt, aber dementsprechend ist das grade nicht grad sehr hilfreich, aber in Schleswig-Holstein ist es noch 'n bisschen besser. Also selbst auch unser Ministerpräsident hat ja auch vor Kurzem noch mal proaktiv an Frau Reiche gewandt, die ja immerhin aus seiner eigenen Partei ist, um zu sagen, dass es uns in Schleswig-Holstein überhaupt nicht hilft und dementsprechend ist das, glaub ich, ein, ja ein, ein nicht positiver Trend, aber umso wichtiger, dass wir hier darüber sprechen. Nun wird ja auch unter anderem aus der Politik herausgesagt, dass wir, um solche Dunkelflauten überstehen zu können, Reservekraftwerke brauchen. Was sind das für Reservekraftwerke? Also was kann das sein? Ähm, ich glaub erst mal, ich will versuchen zu erklären, warum wir so was überhaupt brauchen. Es gibt eben, wie gesagt, diese Dunkelflauten für einige Wochen, wo dann klar ist: Wie können wir das überbrücken? Und dementsprechend brauchen wir Kapazitäten, die Strom für einen längeren Zeitraum zur Verfügung stellen können. Diese Kraftwerke könnten verschiedenen Ursprungs sein. Es könnte ein Biomassekraftwerk sein, das erneuerbar ist. Es könnte ein Wasserkraftwerk sein, was auch erneuerbar ist. Es könnte in 'nem gewissen Umfang 'n Batteriespeicher sein, der einfach erneuerbaren Strom vorher aufgenommen hat und ihn dann abgibt. Der Ha-- Die Herausforderung bei 'nem Batteriespeicher ist, dass der oft nach 'ner Woche dann leer wäre und dann nicht … Müsste halt sehr groß sein, über zwei Wochen zu gehen. Ähm, oder aber es könnte ein fossiles Kraftwerk sein, das mit Gas beispielsweise befeuert werden könnte oder auch Kohle ginge theoretisch auch. Insofern ist quasi einfach da die Frage: Welche Kraftwerke sind denn sogenannte Reservekraftwerke, die dann einspringen könnten? Und die Idee eines sogenannten Kapazitätsmarktes wäre, dass ich diese Kraftwerke nicht bezahle für den Strom, die sie produzieren, weil das ist zwei Wochen im Jahr und das ist dann nicht wirklich viel Gewinn, was die machen und deswegen lohnt sich dieses Kraftwerk nicht. Und deswegen ist die Idee, ich bezahle ein Kraftwerk auf Basis der Gesamtkapazität, die sie zur Verfügung stellen. Das ist so 'n bisschen, wie kann man sich das vorstellen, wenn man jetzt sagt, man hat, wir würden Auto fahren mit 'm Benziner noch und hat sich irgendwie so 'n Reservetank hinten noch mit drin. Dann ist dieser Reservetank, der kostet 'n gewissen Preis und der Preis misst sich daran, wie viel da irgendwie drin ist. 'n großer Ersatzkanister kostet halt mehr als 'n kleiner. Dafür rettet der mich dann für die nächsten drei Kilometer oder für die nächsten zehn Kilometer. Das heißt, ich will da irgendwie den gut dimensionieren, dass er nicht zu groß ist, weil ich schlepp den die ganze Zeit mit. Ähm, er muss die sinnvolle Größe haben, aber gleichzeitig ist es auch so, dass ich diesen Benzinkanister halt vorher bezahlen muss. Es kann nicht sein, dass ich den erst mal umsonst kriege und die ganze Zeit mit mir rumfahre und nur wenn ich ihn dann benutze, dann zahle ich halt zwei Euro pro Liter, den ich da reinfülle, weil dann rechnet sich das ganze Geschäftsmodell nicht. Das heißt, diesen Reservekanister, für Bundesdeutschland gesprochen, sind das dann halt 'n paar Kraftwerke, die müssen zugebaut werden und werden nur in ganz Notfällen dann verwendet und dementsprechend muss das bezahlt werden. Und ich glaub, ein kurzer Zusatz dazu, ähm Wir müssen uns einfach dessen bewusst werden. Wir sprechen da jetzt insbesondere auch über neue Gaskraftwerke, fossile Gaskraftwerke. Und das Besondere ist: Niemand verbietet irgendeinem Betreiber aktuell ein Gaskraftwerk zu bauen. Jeder kann so viele Gaskraftwerke bauen, wie er oder sie will. Auch den anderen Kollegen, den Sie vorhin zitierten, der, der kann ja auch Gaskraftwerke zu-- Also der Markt könnte zu Gaskraftwerke zubauen, die sind aber zu teuer. Deswegen macht das keiner. Deswegen ruft die Gaslobby jetzt: „Wir brauchen Subventionen.“ Und jetzt gibt es Subventionen für fossile Gaskraftwerke, damit die gebaut werden, weil die sonst nicht vom Markt her getrieben gebaut werden würden. Erneuerbare würden aktuell vom Markt gebaut werden. Deswegen versucht das Ministerium, das jetzt zu unterbinden, indem zusätzliche Herausforderungen in den Markt gedrängt werden, sodass die Erneuerbaren verlangsamt werden. Das heißt, wir kommen aus einer Zeit, wo wir Erneuerbare subventioniert haben. Jetzt sind wir in einer Zeit, wo wir Fossile subventionieren, damit sie im System bleiben, was total skurril ist, weil sie das Klima gefährden und wir Erneuerbare bremsen. Und das ist gerade so die, die Absurdität, in der wir leben. Okay. Ähm, zu diesen Reservekraftwerken wurde jetzt jüngst im Sommer, im Juli vom Bundestag ein neues Gesetz beschlossen, was unterm Aussagt, dass ein Drittel der neuen Reservekraftwerke im Norden entstehen soll und zwei Drittel im Süden. Ist das aus deiner Sicht 'ne sinnvolle Aufteilung oder warum wurde das so aufgeteilt? Also die einfache Antwort ist Partikularinteressen. Also wir tun immer so, als wenn wir in 'nem freien Markt leben würden, wo irgendwie alles optimiert wird, je nachdem, was irgendwie am sinnvollsten ist oder so. Ähm, und in der Realität ist es einfach so: Wir haben gewisse Akteure am Markt. Diese Akteure sind Firmen oder Bundesländer oder Parteien, die ein Interesse haben, dass gewisse Kraftwerke an gewissen Standorten entstehen. Ähm, ganz konkret genannt: Es gibt die Kohlekonzerne in Ostdeutschland insbesondere, die insbesondere in Sachsen und Brandenburg ansässig sind, die im Rahmen des Kohleausstiegs sich erklärt haben, bestimmte Kohleausstiegsfahrpläne einzugehen, dann aber auch ganz klar signalisiert haben: „Dann wollen wir aber zumindest irgendwie so ein paar Erdgaskraftwerke kriegen, damit wir dann damit Gewinne machen können.“ Das ist denen in Aussicht gestellt worden. Dementsprechend sind die Ministerpräsidenten aus den ostdeutschen Bundesländern sehr stark darauf eingegangen, dass in irgendeiner Form die Ostländer nicht vergessen werden dürfen. Wir haben die gleiche Diskussion in Nordrhein-Westfalen, wo RWE ganz klar gesagt hat: „Wir wollen drei Gigawatt. Drei Gigawatt Gaskraftwerke wollen wir bauen. Macht das irgendwie, dass das klappt.“ Dementsprechend diskutieren wir über Kraftwerke im Westen. Ähm, wir haben die süddeutschen Bundesländer, die eh sagen: „Wir haben die Industrie in Süddeutschland, deswegen brauchen wir die Reservekraftwerke bei uns.“ Das Absurde ist, wir sprechen davon Reservekraftwerke, die wir bräuchten, wenn nicht genug Strom da ist. Wenn nicht genug Strom da ist, ist vereinfacht gesagt das Netz leer. Wir haben einfach, wir sprechen über Stunden, wo kein Windstrom da ist und dementsprechend auch keine Netzengpässe da sind. Das heißt, in einer gewissen Netzsituation ist es jetzt gar nicht so wichtig, wo die wirklich stehen. Natürlich ist es praktischer, wenn die bei den Verbrauchszentren im Süden sind, aber wenn die jetzt alle im Norden wären, na ja, das ist ja normalerweise kommt der Windstrom von Norden nach Süden. Wenn dann der Wind nicht weht und wir dann die Kraftwerke im Norden von Deutschland haben und den Strom nach Süden bringen, würde das elektrotechnisch genauso funktionieren. Insofern ist es nicht zwingend notwendig, dass sie wirklich bei den Bedarfszentren sind, weil das Netz in dem Moment jetzt nicht ausgelastet ist. Es vereinfacht ein paar Sachen. Es ist aus einer gewissen Logik her irgendwie auch sinnvoller, die ein bisschen näher dahin zu platzieren, um jetzt nicht einen zusätzlichen Ausbaubedarf zu brauchen. Aber es ist primär nicht so wichtig. Es ist in dem Moment eher Partikularinteressen, weil man ganz genau weiß, wenn man in bestimmte Regionen geht, dass es bestimmte Firmen sind, die einen Zuschlag kriegen könnten. Ähm, man ist dann noch weitergegangen und ist ganz stark in die Formulierung reingegangen, weil wir gesehen haben, in anderen Ländern, wie beispielsweise Australien, wurde über Kapazitätsmärkte diskutiert. Es wurden dann Kapazitätsmärkte eingeführt Die Hoffnung der fossilen Lobby war, dass ein Gaskraftwerk gekommen. Es war aber ein offenes Bieterverfahren und Batteriestandorte haben einfach sehr viel günstiger die gleichen Kapazitäten angeboten, haben gesagt: „Das sind die Anforderungen. Ich muss so und so viel Strom für so einen Zeitraum zur Verfügung stellen, kriege ich hin. Kriege ich zu dem Preis hin, der war günstiger als Gaskraftwerke, also wurden hauptsächlich Batterien zugebaut, die einfach günstiger sind. Dementsprechend hat man jetzt hier versucht, bei den Regularien ganz stark das Ganze noch mal auszuweiten, zu sagen, ich muss sehr lange das Ganze vorhalten können, um die Regularien so anzupassen, dass Batterien sehr viel schwerer anbieten können und dementsprechend sicherzustellen, dass im Endeffekt hauptsächlich fossile Gaskraftwerke den Zuschlag kriegen können werden, ähm, und insbesondere die Dimensionen, die da diskutiert werden, sind halt weit über dem, was wir eigentlich brauchen. Das heißt, wir machen gerade eine überdimensionierte Gasreserve. Das ist aus einer Klimaperspektive gar nicht das Allerschlimmste, weil die gar nicht so oft laufen wird. Es ist aber trotzdem ad absurdum, weil wir halt Fahrtabhängigkeiten schaffen, weil auch Gasleitungen gebaut werden müssen und weil wir ein gewisses Signal eben auch senden und weil wir einfach zusätzliche Gelder unnötigerweise fossilen Konzernen geben. Wir hätten sie auch in kleinerem Umfang Batteriefirmen geben können, ähm, die dann Batterien gebaut hätten. Wäre es denn dann eigentlich sinnvoller gewesen, dadurch, dass jetzt neue Kraftwerke, neue, in der Regel neue Gaskraftwerke gebaut werden müssen, dass man eher vielleicht die Kohlekraftwerke, die wir noch am Netz haben, die 2038 auslaufen, dass man die für solche Dunkelflauten einsetzt oder s-, kommen die dafür gar nicht in Frage? Ähm, ist eine gute Frage. Ist eine Frage, die ich auch schon öfter mit Leuten diskutiert habe. Ähm, es gibt keine ganz klare Antwort. Aus einer, die erste technische Antwort wäre, es wäre möglich, stattdessen die Kohlekraftwerke zu nehmen und es wäre ein geringerer sogenannter Lock-in-Effekt, weil die Kohlekraftwerke teilweise eh stehen und manche von denen sind auch nicht so alt, dass sie sofort auseinanderfallen würden. Das heißt, insbesondere so zwei Gigawatt oder so in Nordrhein-Westfalen, die Bo, sogenannten BOA-Anlagen, ähm, sind modern genug, dass die danach noch weiter gefahren werden könnten. Die sind von, die sind, man sagt immer vereinfacht, dass Kohlekraftwerke nicht so flexibel sind wie Gaskraftwerke. Ehrlicherweise reden wir hier von den kalten Dunkelflauten, wo ich zwei Monate vorher schon weiß, genau die zwei Wochen werden hart. Das heißt, das wär nicht so schwierig, die bis dahin hochfahren zu können. Wir haben in den letzten Jahren auch gesehen, dass Kohlekraftwerke, wenn sie wollen, auch relativ flexibel agieren können. Es ist halt ein höherer Verschleiß des Systems, weil sie dann schneller die Temperaturen hoch- und runterfahren müssen. Das ist nicht so gut für die Spannungen im System, aber es geht. Ähm, dementsprechend wäre das technisch grundsätzlich schon möglich. Eine Herausforderung dabei ist, dass wir unterscheiden ein bisschen z-zwischen Braun- und Steinkohlekraftwerken. Bei Steinkohlekraftwerken wäre das leichter noch möglich. Die Steinkohlekraftwerke sind jetzt aber bald eh alle abgeschaltet und sind auch eh schon noch mal älter. Die Braunkohlekraftwerke, die dann eher diskutiert werden würden, haben die Herausforderung, dass wir einen Tagebau dahinter haben. Das heißt, wir haben einen Tagebau, wo wir die Kohle in Deutschland abbauen und dann gewissermaßen zwischenlagern müssten, um sie dann im Kohlekraftwerk vielleicht im Januar, Februar mal so 'n bisschen zu verbrennen. Und das ist einfach diese Herausforderung dabei. Ich kann Kohle nicht über Jahre einfach auf einem Haufen liegen lassen. Die kann sich irgendwann selber entzünden. Das heißt, ich muss die regelmäßig umschichten und so weiter und so fort. Das heißt, das ist 'n relativ hoher Kostenfaktor, 'n gesamten Tagebau mit allen Leuten vorzuhalten, nur um einmal im Jahr vielleicht 'n Kraftwerk zu benutzen, vielleicht aber auch nicht. Ähm, Braunkohle wird nicht gehandelt auf 'm Weltmarkt oder so was, weil das einfach überspitzt gesagt 'n bisschen besseres Holz ist. Das heißt, es ist einfach sehr schwer, hat keinen hohen Heizwert, ist nicht qualitativ hochwertig und deswegen ist das halt dieser Sonderfall. Bei Steinkohle wäre das etwas anders. Steinkohle wird quasi nicht mehr in Deutschland abgebaut, weil das zu teuer war. Es kommt aus Kolumbien, wird quasi über 'n Weltmarkt transportiert. Da wäre es leichter, das so 'n bisschen vorzuhalten, weil's da 'n Markt gibt. Ähm, das heißt im kleineren Umfang für Kohlekraftwerke wäre es denkbar, aber insbesondere die Herausforderung mit den Tagebauen wäre zu beachten. Ähm, und wir müssen aber auf 'm Schirm haben, was das Signal nach außen ist. In dem Moment, wo wir das Kohleausstiegsjahr, was jetzt verhandelt wurde für 2038 für Gesamtdeutschland, 2030 für Westdeutschland, NRW konkret. In dem Moment, wo wir diese Jahreszahlen anfassen, wird das international gesehen. Jedes Mal, als wir das gemacht haben im Ukraine-Krieg, da wurden Kohlekraftwerke länger laufen gelassen als ursprünglich abgemacht. Das gab internationale Schlagzeilen. Ich war damals in Südafrika. Alle Leute in Südafrika haben das gesehen. Alle haben mich gefragt: „Warum macht ihr das?" Und haben, nachdem sie verstanden haben, okay, Deutschland hält sein Kohleausstiegsjahr nicht ein, auch gesagt: „Na, dann halten wir unsere Verpflichtung aber auch nicht ein. Wenn Deutschland das nicht hinkriegt, weil das technisch zu schwierig oder zu teuer ist, wie sollen wir das denn dann schaffen?“ Und deswegen ist diese Signalwirkung, hat 'n extrem hohen Kollateralschaden und deswegen wäre meine persönliche Empfehlung, die Kohlekraftwerke nicht länger zu lassen aufgrund des Kollateralschadens. Nicht, weil es nicht irgendwie technisch oder wirtschaftlich machbar wäre. Okay. Ich mein, wie du schon selbst sagst, du politisch ist eher, äh, angedacht, neue Gaskraftwerke zu bauen. Die sollen ja Wasserstoff ready sein, damit sie 2045 spätestens mit Wasserstoff dann klimaneutral laufen. Ist das 'n realistisches Szenario, dass man irgendwann, wenn der Wasserstoff da ist, dass die dann umgestellt werden? Ähm, ich glaub, es hat so ganz viele verschiedene Dimensionen. Also die erste Frage ist: Ist das überhaupt sinnvoll, da irgendwie Wasserstoff durchzujagen? Ähm, Wasserstoff ist unglaublich teuer. Kommen wir später in der nächsten Folge wahrscheinlich noch drauf zu sprechen. Insofern verbrenne ich da irgendwie wirklich 'n sehr teuren Energieträger, den ich mit sehr viel erneuerbarem Strom hergestellt habe. Es wär sehr viel effizienter dann gewesen, ähm, aus dem erneuerbaren Strom den Batterien zu speichern und das dann einfach zu nutzen, hab ich so viel mehr Gewinn. Deswegen macht es ökonomisch, ist es halt Geld verbrennen. Ähm, ist das technisch möglich? Grundsätzlich ja, wenn ich dementsprechend die Turbinen und alles dafür auslege und das Ganze mache. Aktuell ist es so, dass da eigentlich noch nichts so wirklich Wasserstoff ready ist. Ich kann 'nen gewissen Anteil von Wasserstoff und fossilem Gas zumischen. Je mehr Wasserstoff ich zumische, desto höher sind die Temperaturen, desto herausfordernder wird es. Wenn die Temperaturen zu hoch sind, passt das mit den Schweißnähten nicht oder aber mit der Gaszufuhr, dass die ganzen Sachen nicht dicht sind, weil das 'n bisschen durch die Ritzen durchdrehen kann, vereinfacht gesagt. Das heißt, ich hab technische Herausforderungen, die muss ich angehen. Das ist teurer dadurch. Aktuell ist es so, dass wir immer mal Produkte sehen, die dann als Wasserstoff ready geframed werden. Wenn du dann genauer guckst, kann ich aber nicht 100 % Wasserstoff fahren, sondern nur 'n gewisser Anteil von Wasserstoff ist zugänglich. Wenn ich erneuerbar 100 % klimaneutral werden will, dann reicht es aber nicht, wenn 40 % Wasserstoff da drin ist, sondern dann muss es 100 % sein. Die Anlagenbetreiber sagen teilweise auch, ne, jetzt so 'ne kleine Turbine mit 100 % Wasserstoff haben wir schon mal getestet. Die großen, na, können wir's draufschreiben, aber wenn wir das testen wollen würden, also da müssten wir ja erst mal selber diese Riesenmenge an Wasserstoff kaufen und das dann in den Betrieb durch diese Turbine mal 'n paar Stunden oder Tage mal durchschießen, um danach das Siegel draufzumachen, hat wirklich funktioniert. Also das zahlt uns ja keiner. Also deswegen ist es grad einfach so, dass dieser Träger so teuer ist, dass selbst das Testen, ob das technisch dann wirklich geht, so herausfordernd für die Betreiber ist, ähm, und aktuell der Markt ja auch nicht da ist, weil letztendlich der Kunde auch nicht bereit wär, diesen Preis zu zahlen. Also deswegen ist das quasi aus so einer technischen Sicht wahrscheinlich möglich. Ökonomisch ist es eine sehr teure Variante und deswegen ist es für die meisten Fälle, glaub ich, sinnvoller, auf andere Sachen zu setzen. Das, was aktuell geframed wird mit Wasserstoff ready für jegliche Art von Gasinfrastruktur, egal ob es 'n Terminal oder 'ne Leitung, 'ne Heizung oder 'n Gaskessel ist, ist meistens so 'n bisschen so 'n Augenwischerei So 'n bisschen Feigenblatt und ja, meistens glaube ich nicht wirklich ernst gemeint, sondern als Ausrede und ja. Mhm. Schon muss man insgesamt ja sagen, für diese Reservekraftwerke, egal ob Wasserstoff ready oder nicht, dass die wahrscheinlich sehr teuer sind, oder? Also ich meine, das ist ja an sich so 'ne Versicherung für den Notfall, falls man nicht genug erneuerbare Strom zur Verfügung steht, dass man sie dann mal zeitweise, also für sehr kurze Zeiträume einsetzen muss. Genau, wobei für den Betreiber ist es ja light. Er gibt die Kosten weiter. Also deswegen ist es so, dass wir jetzt diese Auktion machen, weil das keiner selber machen würde, weil das kein wirklicher Business Case ist. Ähm Aber gesamtgesellschaftlich ist es teuer. Gesamtgesellschaftlich ist es teuer, genau. Man muss jetzt auch fairerweise sagen, die Kosten, die wir wo andererseits versenken, sind teilweise noch größer als jetzt da. Deswegen, aber es ist unnötiges Geld und es ist halt Geld, was ich in 'ne fossile Technologie, in 'ne fossile Lobbygruppe reingebe, was es dann noch schwerer macht, die dann am Ende wieder rauszudrücken, weil dann natürlich irgendwann der Punkt kommt, wo die Leute sagen: „Ja, jetzt haben wir gerade 15 Gigawatt Gaskraftwerke gebaut, jetzt wollen wir die aber auch nutzen.“ Und wir haben's bei der Kohle gesehen, dass wir dann Kraftwerksbetreibern Geld gegeben haben, damit die ihre Kraftwerke stilllegen. Jetzt stell ich mir vor, jetzt geben wir denen Geld, damit sie bauen und ich seh schon kommen, dass dann die nächste Regierung irgendwie in fünf bis zehn Jahren denen Gelder gibt, damit wir sie schließen dürfen, was für die auch okay wär, dann ziehen sie halt doppelt ein. Also das ist, ähm, ja. Okay. Bevor wir uns, ähm, darüber weiter amüsieren, würd ich sagen, amüsieren wir uns lieber mit einem Shift-Quiz. Ähm, und zwar haben wir heute die Dunkelflaute zum Schätzen für dich dabei. Drei Fragen hab ich mit und genau, wir starten einfach mal los. Ähm, wie viel Leistung schreibt der Bund 2026 für Reservekraftwerke aus? Willst du 'n Zahlen oder machst du ohne? Ich nenn dir sonst drei Auswahlmöglichkeiten. Ähm, wie viel der aktuell schon als Reservekraftwerk Kapazitäten ausschreibt? Ja. In dem, in dem Gesetz. Mhm. Ja, was sind das? Zehn, zehn Gigawatt jetzt erst mal. Ja, fast neun. Ja. Genau, neun in zwei Runden. Ähm, und nächstes Jahr sollen auch noch mal, noch mal zwei, drei Gigawatt ausgeschrieben werden. Ähm, und die sollen bis 2031 am Netz sein. Äh, hältst du das für realistisch bei unserem bekannten Ausbautempo? Ich glaub, es ist herausfordernd. Ich hab letztens mit 'ner anderen Person gesprochen aus der Industrie und hab sie gefragt, weil aktuell ist es zum Beispiel so, dass Gaskraftwerke sehr stark zugebaut werden, insbesondere in den USA. Ähm, das hängt damit zusammen, dass wir den Ausbau von Datenzentren haben im AI-Bereich und, ähm, demzufolge die dann teilweise Off-Grid ange-gebaut werden und im Off-Grid-Bereich dann Gaskraftwerke dazu gebaut werden. Und deswegen ist es grade sehr schwer, Gasturbinen auf dem Markt zu kaufen und die Anbieter, die Gasturbinen bauen, haben volle Auftragsbücher für die nächsten fünf Jahre. Das heißt, wenn jetzt einer von uns auf die komische Idee kommen würde, ich will 'n neues Gaskraftwerk bauen und wir klopfen bei den Anlagenbetreibern an, dann sagt er uns, wir können in fünf Jahren anfangen, deinen Auftrag zu bearbeiten. Wenn wir dann rechnen, das ist 2026 und das ist ja bei 2031 soll das Ding stehen, dann wär meine erste These gewesen, es kann ja gar nicht funktionieren. Jetzt hab ich mit Leuten aus der Industrie gesprochen, die mir dann gesagt haben, das wär der Politik schon bewusst gewesen und dementsprechend gibt es entsprechende Abmachungen zwischen der Industrie und der Politik, dass bestimmte Slots freigehalten wurden für diese Nachfrage, wenn sie denn kommt. Das heißt, die Annahme ist, wenn jetzt Der Zuschlag beispielsweise bei RWE landen sollte für drei Gigawatt Gaskraftwerkskapazitäten, dass die dann eventuell wissen, bei welchen Firmen sie anfragen können und sagen können: „Könnt ihr uns drei Gigawatt Gaskraftwerkskapazitätsturbinen und alles andere bauen?" Und die dann sagen: „Ja, haben wir ein, ihr seid nächstes Jahr dran." Das heißt, das geht theoretisch schon und man kann Gaskraftwerke sehr schnell bauen. Das heißt, ich glaub schon, dass das grundsätzlich geht. Ähm, nichtsdestotrotz ist dieser Gesetzgebungsprozess und es gibt immer noch Unsicherheiten, weil manche Leute vielleicht auch dagegen klagen, andere Unternehmen, das ist schon möglich. Also das ist auch fünf Jahre für 'n Gaskraftwerk. Das ist keine Rocket Science, diese Dinger. Okay, wir haben ja auch schon 'n paar davon. Das wär nämlich meine nächste Frage: Wie viel Gigawatt Gaskraftwerke gibt's denn heute schon in Deutschland? Fünf, 25 oder 100? Äh, 35, sorry. Fünf, 35 oder 100? So wenn ich's falsch ist, ne. Also 100 sind's definitiv nicht. Ähm, das heißt, wahrscheinlich sind's, sind's nur 35. Hätt gedacht, dass weniger sind, aber ja. Ja, 35 hab ich mich auch mit meiner Nachfrage schon 'n bisschen verraten. Warum sollt ich die Zahl sonst korrigieren? Genau, ähm, das sind, deswegen hab ich nämlich 25 gesagt, man könnte sozusagen sagen, dass man 25 Brokdorfs nachbauen müsste. Also das, äh, ist ja das Atomkraftwerk, was man hier in Deutschland, äh, in Schleswig-Holstein noch so 'n bisschen kennt. Das heißt, diese neuen- Mhm. Gigawatt neuer Ausbau, das wär 'n Plus von gut 'nem Viertel. Klingt nach ganz schön viel, weil du hast ja eigentlich auch schon gesagt, du hältst da sowieso nicht so viel von, die auszubauen und dann auch noch in der, in der Menge. Ja, also ich glaub, man darf ja auch nicht vergessen, das, was jetzt ausgebaut werden soll, also diese neun plus drei, das heißt irgendwie zwölf Gigawatt oder so, ähm, das ist ja nur die knapp oder etwas mehr als die Hälfte von dem, was Katarina Reiche eigentlich haben wollte. Also Katarina Reiche wollte 20 Gigawatt haben. Dann gab's O-Töne von ihr, wo sie gesprochen hat im Parlament und gesagt hat: „Wir wollen mindestens 20 Gigawatt Gaskraftwerke bauen." Dann hat die EU zum Glück gesagt: „Also das geht definitiv nicht", weil das irgendwie eh wettbewerbsrechtlich freundlich gesagt Grauzone ist und dann dürft ihr nur zwölf Gigawatt subventionieren, was schon nicht so richtig okay ist. Robert Habeck wollte damals, glaub ich, auch neun bis zehn Gigawatt. Auch das fanden wir damals aus der, aus meiner Forschungsbereich schon zu viel. Ähm, das heißt, 'n bisschen was braucht man, aber wahrscheinlich eher so die Hälfte von neun und jetzt sind wir halt bei zwölf. Ähm, und eigentlich will sie danach, spricht sie immer noch von der ersten Runde und dann würd sie am liebsten noch mal zehn Gigawatt danach schieben wollen. Ähm, deswegen ist das halt zu viel und zu viel Geld auch und dementsprechend, wie jetzt auch das Ganze diskutiert wurde. Es gab auch bei dem Kompensationsmechanismus gab's in letzter Minute noch mal 'ne Änderung, die einfach bedeutet, dass sie noch mal viel mehr Geld kriegen können und so. Das heißt, das wird wirklich extrem viel Geld wird denen gegeben. Wie gesagt, dadurch, dass die nicht so oft abgerufen werden, darf man das nicht überschätzen. Also das sind quasi ganz viele Kapazitäten, ganz viele Anlagen, die dann da stehen und die bezahlt sind. Aber die laufen jetzt nicht wirklich, weil die halt auch größtenteils nicht gebraucht werden. Das heißt, ich baue mir halt so 'n fetten Reservetank, den ich dann die ganze Zeit rumfahre und bezahle, aber der ist jetzt wirklich auch nicht viel in Betrieb und deswegen wird der auch nicht so viele Emissionen zumindest verursachen. Deswegen aus so einer Klimaperspektive, weil die halt auch nicht im regulären Markt sind und die Erneuerbaren halt einfach günstiger sind im Betreiben, weil ein Gaskraftwerk, wenn es läuft, braucht es Gas. Das heißt, es ist immer teurer als eine erneuerbare Anlage, die einfach keine Betriebskosten hat. Und deswegen ist das, muss man das 'n bisschen trennen, ökonomischer Wahnsinn, politisch auch total in die falsche Richtung und erzeugt Lock-in-Effekte. Aus der Klimawirkung ist es, ja, unnötig aber, ja. Dann hab ich noch eine Frage für dich: Ähm, wie lange müssen die neuen Kraftwerke am Stück liefern können? Eine, zehn oder 48 Stunden? Wahrscheinlich 48 Stunden. Also meine Antwort sagt zehn Stunden vor den Leistungen. Genau, aber ich hätte auch gesagt, es erscheint ja recht wenig, wenn man sagt, man möchte damit Dunkelflauten überbrücken, hätte ich mal auch eher in Tagen als in Stunden gedacht. Ja. Weil ich mein, alles andere hast du schon gesagt, können Batteriespeicher ja auch. Warum dann jetzt so 'ne kurze Frist? Genau, also ich bin jetzt in den ganz konkreten regulatorischen Sachen auch nicht ganz so bewandert. Deswegen weiß ich nicht genau, was es noch an anderen Passagen gibt, weil es gibt, glaube ich, auch noch mal Herausforderungen, wie viel Energie sie insgesamt haben müssen über den Gesamtzeitraum. Ich glaube, die Idee ist halt grundsätzlich immer, dass ich auch immer davon ausgehen werde, dass ich im System immer wieder mal Strom habe, wo ich was weniger doll brauche. Also beispielsweise ein bisschen Wind ist dann immer irgendwo in Deutschland oder in Europa. Deswegen ist es ja nicht so, dass diese Dunkelflaute heißt, ich krieg zwei Wochen lang gar keinen erneuerbaren Strom, sondern es deutet einfach nur darauf hin, dass ich in den zwei Wochen deutlich weniger erneuerbaren Strom in Summe kriege, als ich in diesen zwei Wochen an Strom insgesamt brauche. Das heißt, ich hab so ein dauerhaftes Defizit, das sich einfach immer mehr auf sammelt, sage ich mal. Aber ich werde immer mal Stunden haben, wo ich das jetzt nicht so groß brauche. Deswegen ist jetzt nicht diese Erwartungshaltung, ich brauche da ein Gaskraftwerk und das schalte ich dann am 1. Februar an und dann am 15. Februar wieder aus, sondern es ist dann eher so, ich sag denen im Dezember Bescheid: „Guckt mal im Januar, Februar, da könnten wir euch brauchen und seid mal in Reservebereitschaft", und dann im Januar, Februar kommt hin und wieder ein Anruf: „Morgen bitte mal die vier Stunden fahren, dann den Tag danach bitte mal zehn Stunden am Stück fahren", und dann habe ich auch so viele Kraftwerkskapazitäten, dass die sich ja anpassen können und die werden auch immer ein Interesse haben, wenn sie angefragt werden, dann zu laufen, weil sie dann schon die Kosten, die dabei entstehen, auch deutlich vergütet kriegen und so weiter, aber sie kriegen halt vor allem sehr viel Geld alleine schon fürs Nichtzulaufen. Also es ist nicht so, dass mal über mehrere Stunden nirgendswo in Deutschland Solar oder Wind zur Verfügung steht. Also bei null kann ich mir nicht an… Also natürlich kann PV bei null sein, weil es ist Nacht und dann habe ich halt wirklich einfach null. Ähm, aber ich habe immer irgendwo so ein bisschen Wind und es ist ja auch einfach so, dass wir ein relativ großes Land sind. Wir werden zunehmend stärker auch Offshore-Windenergieanlagen haben. Offshore-Windenergieanlagen sind Stromanlagen, also Windanlagen an, also auf hoher See, wo tendenziell immer Wind weht und dementsprechend haben die halt einen kontinuierlichen Zufluss. Ich habe Biomasseanlagen in Deutschland, die dauerhaft Strom produzieren können, weil die einfach unabhängig vom Wetter sind. Ich hab ein paar Wasserkraftanlagen in Deutschland, die immer Strom produzieren können. Ich werd insbesondere aus Skandinavien immer Wasserstrom beziehen können. Ich hab den Alpenraum, wo Wasserstrom da ist. Ich hab, hören wir nicht so gerne, aber auch aus Frankreich Atomenergie, der dann dazu kommt. Also ich hab einfach immer irgendwelche Energiequellen in Deutschland, die selbst wenn Wind und Sonne nicht da wären, einen gewissen Strom liefern können. Ich hab auch immer einen gewissen Puffer drin durch Speicher und so weiter und so fort. Das heißt, es geht nicht darum, dass sie das System komplett abdecken können, ähm Glaubst du, wenn wir jetzt mal weiter in die Zukunft schauen, zehn, 15 Jahre weiter, dass dann dieses Thema Dunkelflaute noch weiter sehr stark kursiert? Oder sind wir dann so weit auch grade mit Erneuerbaren, dass das einfach gelöst ist und, und einfach überhaupt gar kein Problem mehr darstellt? Ich glaub, wir haben immer wieder neue Narrative und das Interessante ist, wenn man sich damit beschäftigt, dann erkennen wir, dass diese Narrative in gleichen Regionen immer wieder kommen. Also das, was wir jetzt hier in Deutsch am Anfang beispielsweise war, erneuerbaren Anteil war bei vier Prozent in Deutschland und es gab Aussagen von den besten Ingenieuren, den besten Energieunternehmen, dass mehr als vier Prozent erneuerbare Energiesystem technisch einfach nicht geht. Das war wirklich deren Meinung. Wir sind jetzt irgendwie bei 60, 70 Prozent, hin und wieder deutlich drüber an manchen Tagen und es funktioniert. Ähm, das war ganz klar falsch, war aber wirklich deren Überzeugung. Dann war irgendwann das nächste Thema: Na ja, was ist denn, wenn kein Wind oder Sonne ist? Die nächste Thema war dann irgendwie: Ja, kann das Netz das überhaupt aufnehmen? Ähm, und so weiter und so fort. Das heißt, es gibt immer neue Herausforderungen, die kommen und der Punkt, dass mal Kein, die Sonne nicht scheint oder irgendwie der Wind nicht weht. Das ist so elementar und so klar gewesen von vornherein, dass ich glaube, dass das für die Leute, die im Thema länger drin sind, jetzt schon kein großes Problem ist. Nichtsdestotrotz eignet sich das halt immer noch plakativ einfach gut für Leute, die sich noch nie mit dieser Materie auseinandergesetzt haben, denen dann so plötzlich das verkauft wird als: „Seht her, ich hab's erkannt. Die lügen doch alle. Die Lügenpresse, die hatten doch vergessen, dass die Sonne mal nicht scheint." Ähm, und das sind so augenscheinliche Sachen für Leute 'n Thema, kein Problem. Für andere Leute ist es, glaube ich, immer gut für irgendeinen A-Aufreißer und natürlich würde ich mir wünschen, dass die Menschen immer gebildeter sind und dementsprechend dann nicht verunsichert werden. Wir sehen in den letzten Jahren leider 'n negativen Trend. Wir sehen beispielsweise auch, was die, das, ähm, das Wissen darüber angeht, dass Menschen wissen, dass die Klimakrise menschengemacht ist. Die An, die Prozentsatz der Menschen, die dieses Wissen haben und die daran glauben, in Anführungsstrichen glauben, weil es ist ja 'n Wissen, ähm, die nimmt ab. Also wir haben immer mehr Leute, die an der Klimakrise zweifeln, dass die menschengemacht ist, einfach durch Fake News und so weiter und so fort. Und dementsprechend würde ich erst mal auf deine Frage antworten und sagen: Ich würde hoffen, dass das dann kein Thema ist, weil Leute wissen, natürlich gibt es diese Zeiten, wo kein Wind und Sonne ist. Das ist aber kein Problem. Dafür haben wir technische Lösungen, da passen wir uns entsprechend an. Das wäre mein Wunschszenario. Die Realität wird, glaube ich, sein, dass es immer Leute geben wird, die sich auf andere Sachen fokussieren, die sich deswegen damit noch nie beschäftigt haben und für die das dann, wenn sie das das erste Mal hören, erst mal 'n großes Problem ist. Und dann ist es halt an uns, an solchen Podcast-Formaten, das dann irgendwie aufzuklären. Mhm. Wenn ich dich nach deiner persönlichen Prognose frage, würdest du sagen, aus heutiger Sicht mit dem heutigen Stand, den wir in der Energiewende und dem, ähm, und dem Netz und allem, was in das Energiesystem gehört, ähm, haben wir dann, ähm, wenn jetzt eine kalte Dunkelflaute kommt – das, den Begriff hab ich heute gelernt – also ein, äh, sehr kalter Winter mit wenig Wind, ähm, haben wir dann 'nen echten Stresstest für die Energiewende? Ähm, die kurze Antwort würde ich sagen: Nein. Also es ist natürlich herausfordernd. Natürlich müssen wir uns anpassen. Ähm, natürlich sehen wir, dass insbesondere die Netzbetreiber vor immer größeren Herausforderungen stehen. Wir sehen aber auch, dass, ich sehe das bei meinen Absolventen, die besten Jobs, die sie gerade finden können, die einzigen Unternehmen, die gerade reihenweise Leute einstellen, sind die Netzbetreiber, weil die einfach Personal aufbauen. Die haben ihr Personal in den letzten Jahren verdoppelt. Die haben super kompetente Leute da sitzen und, ähm, die wissen, wie sie das lösen sollen. Und damit sage ich nicht, dass deren Job einfach ist und das wird vielleicht auch noch komplexer, aber ich bin mir sicher, ähm, dass es lösbar ist, weil wir die technischen Lösungen dafür haben. Wir müssen das Ganze umsetzen. Die Regulatorik, die Bürokratie hemmt da. Thema auch irgendwie Strompreiszonen, variable Strompreise, ähm, Smart Meter et cetera. Da können wir noch sehr viel besser werden, dass wir durch die digitalen Lösungen, ähm, das System sehr viel, wir sagen, resilienter machen können, also sehr viel stabiler. Also deswegen ist ein erneuerbares Stromsystem ist sehr viel komplexer als ein fossiles Stromsystem. Wenn ich ein erneuerbares Stromsystem aber intelligent fahre, dann kann es trotzdem genauso stabil sein. Und es ist ja nicht so, dass wir jetzt mehr Stromausfälle in den letzten Jahren gehabt hätten aufgrund der erneuerbaren Energien. Das muss man einfach sagen. Also die Stromqualität, sage ich mal, die den Endnutzer:innen geboten wird in den letzten Jahren, ist höher als noch vor zehn oder zwanzig Jahren. Und das, obwohl wir mehr erneuerbare System haben. Und auch Strom durch Erneuerbare ist günstiger als Strom durch Fossile. Deswegen kann es tendenziell, könnte es sogar eher günstiger werden und solche Sachen. Und deswegen würde ich sagen, gucke ich optimistisch in die Zukunft, dass eine positive Zukunft machbar ist. Und natürlich ist es dann auch an den politischen Parteien, das dann entsprechend umzusetzen und an der Bevölkerung auch dann das Ganze entsprechend zu leben. Da haben wir doch noch ein positiveres Ende gefunden. Ja, Sandra, du kannst entspannt in den Winter gehen. Die Dunkelflaute wird dich nicht im Dunkeln sitzen lassen. Wir sind am Ende. Vielen Dank, Paul Yu. Schön, dass du ein weiteres Mal hier bei uns am Tisch warst. Das war wieder eine große Freude. Wir haben viel gelernt. Wir werden dich bestimmt noch mal das ein oder andere Mal sogar noch anfragen. Vielen, vielen Dank und wir sagen Tschüss, bis zum nächsten Mal. Bis zum nächsten Mal. Tschau. Das war Shift. Der Norden macht Zukunft. Der Energiewende Podcast der EKSH