Ich glaube, das ist tatsächlich auch ein riesen Akzeptanzproblem gerade, was die Bevölkerung hat, wenn man praktisch ihnen vorschreibt wie sie ihr Gebäude zu sanieren haben, aber dann sieht, wie öffentliche Gebäude behandelt werden. Vor allem im Bereich Schulen, Bildungsstätten. Wenn man dann sieht, in welchem Zustand diese Gebäude sind, dann kann man sich ja schon fragen, warum ein Land, So strenge Vorgaben macht, es aber selber nicht schafft, es bei den eigenen Liegenschaften umzusetzen. Und dann muss man sich nicht wundern warum sich viele Leute dann auch weigern das in ihr privates Umfeld zu übertragen. Klönschnack mit Tiefgang. Das ist Shift. Der Norden macht Zukunft. Der Energiewende-Podcast der EKSH. Sitzen wir hier wieder? Oder eigentlich müsste ich ja sagen immer noch, weil Frauke immer noch bei uns hier am Kaffeetisch sitzt. Und ich würde sagen, das Erste, was wir machen, ist Kuchen auffüllen, damit wir bloß nicht verhungern. Darf denn diesmal Erdbeer oder Rhabarber sein? Diesmal nehme ich Erdbeer. Solange es noch Kuchen gibt, bleibe ich einfach. Und möchtest du noch etwas trinken? Einen Schluck Kaffee nehme ich noch gerne. Die zwei Erdbeeren, die hier runtergekullert sind, die kriegst du auch noch. Niklas wie sieht es bei dir aus? Den Erdbeerkuchen probiere ich auch. Sonst sind wir diesmal einig dass wir alle Erdbeeren nehmen. Danke. Danke. Genau, Sondra hat es schon gesagt, Frauke sitzt wieder mit uns am Tisch. Professor Dr. Frauke Gerda-Ruckam. Du bist promovierte Bauingenieurin, lehrst an der Fachhochschule Kiel, bist dort im Studiengang Green Buildings tätig und warst zuvor auch selbstständig mit einem Ingenieurbüro unterwegs, unter anderem in Österreich. Wer mehr zu dir wissen möchte, kann nochmal in die letzte Folge reinhören Google dich einfach. Da wird man sich sicherlich auch das eine oder andere finden. Genau. Schön, dass du wieder da bist bei uns. Wir haben ja schon mit dir gesprochen über die Wärmewende und ob sie noch zu schaffen ist. Und das Ergebnis nehme ich jetzt nicht vorweg sondern ich würde eher sagen, hört doch nochmal in Folge 1 mit Frauke rein. Da stellen wir sie auch nochmal ausführlicher vor. Und genau da haben wir das Thema Wärmewende besprochen Genau, wir möchten heute mit dir über ein Thema sprechen, was man nicht aus dem Thema Wärmewende rausnehmen kann, das gehört zusammen, nämlich über den Bausektor möchten wir mit dir sprechen, also quasi die Gebäudehülle, da haben wir ja hier und da gehört, also das hört man viel in den Medien, dass der Bausektor ja schon... Als Sorgenkind in Deutschland betrachtet werden kann. Hohe Baukosten, es wird nicht so schnell gebaut, wie eigentlich gewünscht. Und auch wenn wir aus der Nachhaltigkeitsbrille gucken, ist da sicherlich auch noch ein bisschen Luft nach oben. Deshalb fragen wir uns in dieser Folge, Bauwende, hat sie schon begonnen? Da würden wir dich jetzt zu Beginn einmal bitten, Uns zu beantworten wie wohnen wir denn in Schleswig-Holstein eigentlich? Also wenn wir mal gucken, wie groß wohnen wir, in was für Gebäuden wohnen wir, wie alt sind diese Gebäude? Magst du uns da mal so einen Umriss skizzieren? Also wir wohnen glaube ich... Ähnlich wie der Rest in Deutschland, zum großen Teil in Einfamilienhäusern. Also wir haben tatsächlich ungefähr die Hälfte glaube ich, der Bevölkerung lebt in Schleswig-Holstein in Einfamilienhäusern Das ist tatsächlich sogar etwas mehr als der Bundesdurchschnitt und der Rest dann entsprechend in Mehrfamilienhäusern. Ich glaube, die durchschnittliche Wohnfläche liegt hier bei, ich meine, 43,6, vielleicht sind es auch 48,6, also irgendwas etwas unter 50 Quadratmeter pro Person, was sogar etwas unterhalb des Bundesdurchschnitts liegt. Also wir sind dann doch hier recht genügsam in Schleswig-Holstein. Die Gebäude selber sind relativ eng Oder ein Großteil der Gebäude ist relativ alt, also vielfach 50er 60er Jahre Gebäude, auch natürlich der Nachkriegsbebauung geschuldet. Und insofern haben wir da durchaus denke ich einiges an Potenzial auch was unsere Gebäudestruktur angeht. Und die Überhand an Einfamilienhäusern liegt dann wahrscheinlich, dass wir immer sehr ländlich geprägt sind in Schleswig-Holstein? Ja, das ist eigentlich üblich dass in ländlichen Bereichen tatsächlich eher diese kleineren Gebäude gebaut werden und bietet sich ja letztendlich auch an. Der Platz war da, warum sollte man ihn denn früher auch nicht nutzen? Und kann man eine Aussage treffen, wie die Gebäude in Schleswig-Holstein so gebaut sind? Also mit was für Baumaterialien gibt es da irgendwie eine einheitliche oder eine durchgehende Baustruktur, die wir hier so in Schleswig-Holstein verfolgt haben? Ja, ich glaube, wir sind schon sehr massiv unterwegs. Das kann man so sagen. Also wir haben schon eher doch ziemlich massive Gebäude häufig mit einer Ziegelfassade, einer Klinkerfassade. Auch das ist sicher so ein bisschen strukturell gewachsen, weil wir haben hier oben nun mal auch häufiger Gebäude Regen oder Wind und da bieten halt solche Fassaden natürlich auch einen guten Wetterschutz und deswegen hat man die natürlich auch früher schon so gebaut und das hat sich eigentlich bis heute ja auch so ein bisschen so durchgezogen, ist ja auch letztendlich so ein kulturelles Erscheinungsbild, diese roten Ziegelfassaden sieht man ja ganz vielfach in Schleswig-Holstein. Weißt du eigentlich, ob wir in Schleswig-Holstein von der Fläche her, wachsen wir da noch an, was Fläche pro Person angeht sind wir stagnierend gehen wir eher zurück? Fläche pro Person weiß ich tatsächlich nicht, ob wir da wachsen. Also das Land an sich wächst noch, zumindest was den Bereich Flächenversiegelung angeht dass zunehmend auch noch weitere Flächen bebaut werden. Aber jetzt pro Person könnte ich tatsächlich nicht sagen, ob das eher wächst oder zurückgeht. Niklas hat ja vorhin schon die Folgenfrage erwähnt Hat die Bauwende schon begonnen Langsam. Also es sickert so allmählich überall durch, dass man doch gewisse Prozesse vielleicht mal überdenken muss. Das ist ja schon mal ein Schritt, dass man anfängt drüber nachzudenken, inwieweit das jetzt tatsächlich schon Einzug gehalten hat Ist, glaube ich auch gar nicht so einfach zu beurteilen. Also wo wir natürlich eine Wende haben, ist bei den Standards, die gebaut werden. Also die Anforderungen sind ja einfach aufgrund der ganzen Vorschriften angestiegen und das hat natürlich auch irgendwie Einfluss gehabt, dass sich Standards verändern. Wo, glaube ich wenig passiert ist, ist so der Bereich Baumaterialien oder wie gehen wir auch mit Bausubstanz um. Also da sind wir, glaube ich noch ganz, ganz vorne, wenn es um eine Wende gehen soll. Ja, so wäre auch mein Gefühl gewesen. Deswegen haben wir auch diesen wirklich ernst gemeinten Folgentitel gewählt. Und jetzt hast du schon meine nächste Frage eigentlich quasi angefangen Was sind denn unsere Alternativen und welche Möglichkeit haben wir denn, von den traditionellen Rohstoffen wegzukommen die ja so zum Beispiel gerade was so Stahl und Beton angeht jetzt nicht gerade klimafreundlich sind? Na, es ist alles immer nicht so einfach, finde ich wie sich so anhört. Also vielfach wird ja gerade der Holzbau sehr stark in den Vordergrund gerückt. Und man versucht ja auch hier in Schleswig-Holstein durchaus so ein bisschen den Holzbau zu etablieren. Wobei man ja aber auch sagen muss, es hat ja Gründe, dass auch der Holzbau sich bisher in Schleswig-Holstein nicht so entwickelt hat, wie beispielsweise eher im Süden von Deutschland oder auch in den südlicheren Ländern. Wir haben einfach hier oben gar nicht die Ressourcen dafür. Das heißt, wenn wir mit Holz bauen wollen, dann müssen wir dieses Holz erstmal auch hierher transportieren. Das heißt, es ist letztendlich für uns kein regionaler Baustoff. Und von daher kann man jetzt auch nicht sagen, dass hier für die Region das jetzt so die Lösung ist, die alles andere praktisch dann erschlägt. Also Holzbau wird sicher ein Problem Baustein sein. Aber wir beschäftigen uns relativ viel mit diesem Thema CO2-Bilanzierung von Bauteilen und da natürlich auch vor allem mit dem Beton der ja vielfach in der Kritik ist gerade. Und wenn man ein bisschen tiefer einsteigt, dann kommt man aber auch ganz schnell an den Punkt, wo man merkt dass Beton dann doch gar nicht so schlecht ist, wie er immer dargestellt wird. Das musst du ein bisschen ausführen. Das kannst du jetzt nicht so stehen lassen. Also Beton ist natürlich in der Herstellung CO2-intensiv Einmal natürlich, weil Zementproduktion verursacht durch die hohen Temperaturen relativ viel CO2-Emissionen wobei man da ja schon auch hinkommt, dass wir da CO2-neutraler produzieren können. Letztendlich entstehen aber CO2-Emissionen Im chemischen Prozess. Also wenn Beton abbindet im Grunde dann entsteht dabei CO2 und das kriegen wir auch nicht ausgerechnet. Also das haben wir einfach. Wenn man dann aber auf der anderen Seite sieht, was wir für Möglichkeiten haben mit diesem Baustoff, also dass er ja sehr schnell zu produzieren ist und vor allem sehr langlebig ist, Das ist ja auch ein Kriterium auch wenn es um Nachhaltigkeit geht. Das heißt, wie lange kann ich Konstruktionen nutzen? Dann hat er halt viele weitere Vorteile. Also wir reden ja jetzt gerade auch immer beim einfachen Bauen über Themen wie Schallschutz. Und da bieten schwere Bauteile nun einmal deutliche Vorteile gegenüber leichten, zumindest in manchen Punkten. Dann reden wir über das Thema Wärmespeicherfähigkeit von Gebäuden. Also auch da geht es darum, wie schnell schwanken Temperaturen in einem Gebäude, wird es sehr schnell warm, sehr schnell kalt und da hat Beton durchaus auch eine große Speichermasse und kann Vorurteile mitbringen. Wenn man all diese Punkte mit rein nimmt, dann ist der Beton am Ende vielleicht gar nicht mehr so schlecht. Wir müssen nur vielleicht lernen, ihn noch effizienter einzusetzen, indem wir beispielsweise bei der Planung darauf achten von Grundrissen, Wärmespeicherfähigkeit Dass wir flexiblere Raumnutzung möglich machen. Dass wir halt Gebäude wirklich so lange wie möglich irgendwie erhalten können mit verschiedensten Nutzungen. Und dann kann halt so eine Betonkonstruktion halt sehr, sehr lange stehen bleiben und wird über die Jahre natürlich dann im Ende auch immer nachhaltiger, weil sie einfach sehr lange genutzt wird. Ja, jetzt hast du gesagt, Beton ist gar nicht so schlecht wie sein Ruf. Zumindest wenn man ihn ein bisschen... Anders benutzt, länger nutzt vor allem auch und Holz ist jetzt nicht gerade die regionalste Alternative. Gibt denn eine regionale Alternative Auch da wird gerade ja vielfach geforscht Also es ist ja immer die Frage, über was für Baustoffe reden wir Reden wir über Dämmstoffe Reden wir über Putze? Reden wir über Tragstrukturen? Also das ist ja immer die Frage für welchen Einsatzzweck suche nach Materialien? Was hier oben sich ja gerade so ein bisschen auch thematisiert wird, ist Thema Lehm. Also auch da gibt es ja diverse Untersuchungen zu und Lehm hat sicher vielfach Vorteile, aber auch da ist immer wieder die Frage, haben wir da die Vorkommen in den Mengen wie wir sie wirklich dann in großskalierten Bauprojekten dann einsetzen können, genauso wie Thema Seegras wird auch immer beantwortet Zubehör Dämmung halt als lokales Material hier erwähnt Das funktioniert sicher auch, aber letztendlich wird es, glaube ich, eine Kombination aus ganz vielen werden. Ich glaube, wir müssen einfach auch wie bei vielen anderen Dingen lernen, verschiedenste Materialien zu nutzen und zwar so, dass wir sie jeweils optimal ausschöpfen können Also dass wir nicht sagen, nur Holzbau ist jetzt der richtige Weg oder nur Stahlsklettbauten oder was auch immer, sondern es wird eine Kombination aus Materialien sein und wir müssen halt die Vorteile jeweils so ausschöpfen, dass wir möglichst wenig Material nur noch einsetzen müssen. Also Beispiel so Holz-Beton-Verbunddecken, da versuche ich halt eben Holzbalkenkonstruktionen mit dünnen Betondecken zu kombinieren. So kann ich halt größere Spannweiten hinbekommen als bei einer reinen Holzbalkendecke und kann aber gleichzeitig eben auch gute Schallschutzeigenschaften damit auf den Weg bringen. Ein weiteres Thema ist ja auch, dass die Baukosten derzeit sehr steigen. Liegt es daran, dass wir... Also klimafreundlicher bauen wollen oder hat es einfach allgemeine Kostensteigerungsgründe? Allgemeine Kostensteigerung spielt immer eine Rolle im Bauwesen. Dann haben wir natürlich das Problem, dass Facharbeiter fehlen. Also Lohnkosten sind kein unerheblicher Posten in dem ganzen Teil, was es teuer macht. Und man muss auch sagen, dass... Das Problem ist zum Teil hausgemacht, weil wir die Anforderungen an Gebäude so hochgeschraubt haben, dass der Materialeinsatz einfach gigantisch angestiegen ist gegenüber dem, wie man vorher gebaut hat. Was dann dazu führt, wenn ich mir beispielsweise eine Dachkonstruktion hernehme. Früher habe ich halt Sparren mit 16 Zentimeter Stärke Und da Dämmung zwischengepackt Mittlerweile bin ich fast bei 30 Zentimetern. Und das bedeutet, insgesamt wird die Konstruktion ja größer Und das führt dann ja auch wieder dazu, wenn einfach alles dicker wird, muss ich im Grunde entweder mehr Platz brauchen Weil ich in Summe irgendwie den gleichen Raum haben möchte. Oder ich muss halt am Ende auf meinen Raum verzichten, weil die Konstruktionen so dick werden. Und all diese Materialien die wir da einsetzen, die kosten natürlich auch Geld. Und Fläche kostet auch Geld. Also man kann sich das ganz gut vorstellen. Wenn man beispielsweise eine Fläche hat von 80 Quadratmetern die ich bebauen darf, dann macht es einen Unterschied, ob meine Wand am Ende 50 Zentimeter dick ist oder ob meine Wand 20 Zentimeter dick ist, wenn die gleiche Außenkontur da ist. Da habe ich halt ein paar Quadratmeter mehr oder weniger Aber das heißt, das sind gar nicht jetzt unbedingt die Klimaneutralität oder der Wunsch nach Klimaneutralität, der die Baukosten jetzt nach oben treibt? Es ist, glaube ich schwer zu trennen, was am Ende Klimaneutralität das Ganze teurer macht. Also ich glaube, wir sind schon an einem Punkt, wo wir uns manchmal fragen müssen, ob das, was wir an Dämmung machen, noch wirklich sinnvoll ist. Also da gehen die Meinungen auch sehr auseinander Und ich höre von vielen Leuten, ich schließe mich da auch ein, dass das, was wir jetzt derzeit an Dämmung machen, steht in keinem Verhältnis mehr zu dem, was es noch bringt. Genau Da, glaube ich kann man schon nochmal drüber nachdenken. Und das ist, glaube ich auch so ein bisschen die Krux, wenn wir so an Planungsprozesse denken. Man plant gar nicht mehr, was für das Gebäude eigentlich der richtige Weg ist, sondern man orientiert sich nur noch an irgendwelchen Kennwerten die man einhalten muss. Und dann kommt man halt zu diesen irren Dämmstärken, weil man anders diese Kennwerte gar nicht mehr erreichen kann. Aber ob sich das am Ende wirklich noch lohnt und ob das noch was bringt, das wird gar nicht mehr hinterfragt Und das ist, glaube ich gerade so ein Punkt, wo wir dringend mal wieder auch mehr Vertrauen zu den Planern eigentlich haben müssten, weil die wissen eigentlich schon, was sie tun. Und da, glaube ich, schießen wir mit den Vorschriften so ein bisschen übers Ziel hinaus. Also du sagst, die Bauvorgaben, die es derzeit gibt, die sind zu viel, zu... Ja, definitiv. Das ist auch eine klare Antwort. Da sind sich eigentlich auch alle einig Ja Okay. Gibt es denn eigentlich bei der Bauwende ähnlich auch wie bei der Wärmewende auch so ein Kommunikations- und Akzeptanzproblem? Oder sind da eigentlich alle, wenn man jetzt sagt, wir machen das Ganze ein bisschen klimafreundlicher, grundsätzlich damit einverstanden Ich glaube, kritisiert wird vielfach im Neubau, dass vielleicht diese hohen Kosten dann aufgrund dieser höheren Materialeinsätze dann kommen und das wird natürlich dann wieder mit Klima auch in Verbindung gebracht und deswegen schimpft man manchmal so ein bisschen drüber. Auf der anderen Seite ist auch da wieder das Thema Kommunikation ganz wichtig, also wenn es beispielsweise um die Anzahl an Wohnungen geht, die gebaut werden sollen, diese 400.000 Wohnungen die immer so im Raum schwirren wo die Regierung es scheinbar nicht schafft, eben diesen Bau zu Wunsch nachzukommen ist ja immer die Frage, wo brauchen wir denn überhaupt noch Gebäude oder wo brauchen wir diese Wohnungen und da müssen wir glaube ich auch einfach mal gucken, wie das nach außen kommuniziert wird. Das finde ich ist auch ein ganz schwieriges Thema, das alles zu trennen jetzt auch mit diesem vereinfachten Standard, der ja kommen soll, dieser Gebäudetyp E. Und man hört jetzt schon wieder in der Diskussion ja, Thema Schallschutz wird dann immer kritisiert dass die Anforderungen an den Schallschutz so hoch werden. Am Ende geht es doch nur darum, dass wir halt ein funktionierendes Gebäude bauen. Da, glaube ich müssen wir mal wieder hinkommen, dass wir uns nicht immer nur an irgendwelchen Einzelpunkten so festmachen, sondern dass wir einfach das Gebäude wirklich mal versuchen, als Ganzes zu verstehen. Gebäudetyp E hast du gerade genannt Das ist auch so ein Begriff, den hört man ab und an mal in den Nachrichten. Wer will das und was will man damit erreichen? Beim Gebäudetyp E will man eigentlich von vorgegebenen Standards abweichen. Also die Standards, die zum Beispiel im Bereich Schallschutz in Wohngebäuden vorgeschrieben sind. Einfach weil man sagt, dass eben die Anforderungen, wie ich ja vorhin auch schon sagte, so hoch geworden sind, dass sie dadurch einfach sehr teuer werden. Und damit man günstiger bauen kann, will man diese Anforderungen entsprechend dann reduzieren. Wobei es jetzt tatsächlich auch, finde ich, sehr schwierig wird, wenn man gerade in diesem Bereich Sozialwohnungsbau anfängt an bestimmten Kriterien so rumzuschrauben. Wenn man sagt, da spielt zum Beispiel der Schallschutz nur noch eine untergeordnete Rolle. Weil gerade das, finde ich ist so ein Bereich, der Menschen extrem beeinträchtigt in ihrer Wohnqualität Und da finde ich, da dürfen wir nicht anfangen, wenn es dann darum geht, auch sozialverträglich zu bauen, dass wir sagen, dass Menschen, die dann in so einem Wohnungstyp leben sollen, nicht den gleichen Anspruch an Wohnqualität haben wie jemand, der in einer normalen Wohnung lebt. Und das, glaube ich, muss auch nicht so sein. Und das kann man auch letztendlich nicht alles mit Kosten begründen sondern die könnte man vielleicht besser an anderen Stellen anbieten Einsparen. Und darum tue ich mich so ein bisschen schwer mit diesem Gebäudetyp wenn man halt schon wieder sagt, man verzichtet halt auf so bestimmte Standards und will das da mit verkaufen. Also da glaube ich müssen wir vielleicht einen anderen Weg einschlagen. Wenn wir uns jetzt mal einen Altes Gebäude anschauen, welches absolut nicht den Standards entspricht wenn wir in Richtung Klimaneutralität blicken. Aus deiner Erfahrung heraus würdest du sagen, man müsste dieses Gebäude anfassen, sanieren oder sollte man das Gebäude eher abreißen und neu bauen? Sollte man es lieber gar nicht anfassen stehen lassen, verhorten lassen und irgendwie auf die grüne Wiese gehen? Was ist da passiert So grundsätzlich so deine Fahrweise, die man da gehen sollte. Also ich bin ein großer Fan von Sanieren. Ich habe auch schon alle möglichen Häuser saniert und finde das eigentlich auch als Bauaufgabe extrem spannend, mit dem zu arbeiten, was man einfach hat. Und ich glaube, das ist letztendlich ja das, was eigentlich auch für Planer interessant ist, wenn man nicht so auf dem Reißbreit einfach alles neu planen kann, sondern mit dem arbeiten muss, was da ist und da aber trotzdem halt was Gutes draus zu schaffen. Und gerade auch im Hinblick eben auf Ressourcen ist es natürlich viel sinnvoller Dinge, die schon da sind, viel einfacher Viel länger zu nutzen. Also gerade vor diesem Hintergrund sollten wir uns viel mehr Mühe geben, Dinge zu erhalten und dann aber entsprechend die Standards natürlich anzupassen an heutige Anforderungen. Das heißt, du wirst eher der Typ versuchen zu sanieren, nur im äußersten Notfall abreißen. Wir haben ja in Deutschland eine angestrebte Sanierungsquote von zwei Prozent pro Jahr. Also zwei Prozent der Gebäude saniert werden. Da liegen wir ja bei weitem drunter bei unter einem Prozent pro Jahr. Und woran liegt das und was muss man tun, um diese Zielquote zu erreichen? Ja vor allem das ist ja das, wo wir ja auch schon drüber gesprochen hatten, was uns ja so ausbremst auch in der Erreichung unserer Ziele. Weil 90 Prozent der Gebäude, die wir haben, erfüllen halt nicht die Standards, die wir eigentlich erreichen müssten. Und wenn wir es dann halt nur mit ein bis zwei Prozent pro Jahr schaffen, da was dran zu ändern, dann geht es natürlich nicht voran Das Problem ist, dass es halt in dem Fall nicht so harte Vorgaben gibt wie beim Neubau. Wenn ich neu baue, bin ich ja gezwungen praktisch so zu bauen, dass es die Anforderungen erfüllt. Das habe ich beim Altbau nicht. Und es kommt ja auch niemand vorbei und prüft mal hier so, Mensch, ihre Wand die hätte es aber auch mal nötig Oder ihre Fenster. Sondern letztendlich ist man schon darauf angewiesen dass, Die Hausbesitzer selber die Initiative ergreifen, um in ihre Häuser zu investieren. Und da sind wir wieder beim Thema Anreize. Warum sollte ich das tun? Also warum sollte ich in mein Haus investieren? Das ist auch so ein Problem. Wir haben einen großen Gebäudebestand der gerade im Einfamilienhausbereich von älteren Menschen bewohnt wird. Und Die haben ja häufig dann gleich noch das Thema, also warum soll ich noch investieren? Wer weiß, wie lange ich hier noch drin bleibe. Für mich reicht das so nach dem Motto. Da sind wir wieder, wie gehen wir mit Wohnen insgesamt um? Also wie schaffe ich es, dass Wohnung vielleicht auch für ältere Leute mal attraktiv wird, dass sie ihr Haus vielleicht verlassen können Also dass wir Wohnraum schaffen, wenn wir jetzt über Schaffung von neuem Wohnraum nachdenken, dass wir es schaffen, dass vielleicht ältere Leute lieber dann auch nochmal umziehen. Und der Vorteil ist dabei, dass häufig wenn junge Familien dann so ältere Häuser kaufen, die sind bereit, Geld zu investieren und zu sanieren. Also das sind dann so zwei Dinge praktisch die man auf einmal löst. Man schafft gleichzeitig wieder Wohnfläche Weil ältere Menschen häufig im Verhältnis deutlich mehr Fläche bewohnen als jüngere Menschen und man schafft es gleichzeitig, dass durch diesen Wechsel die Häuser saniert werden. Also das ist ja auch so eine strukturelle Entwicklung, die man ja mit dem Angebot von Wohnungen auch so ein bisschen forcieren kann vielleicht. Also welchen Typ Wohnung biete ich an? Wo biete ich den an? Was dann auch wieder pro Person auf deutlich weniger Fläche dann… Ja, genau. Also wir haben das mal oder es gibt auch eine Statistik und da steht drin irgendwie 65 Prozent der oder ich weiß gar nicht über 60-Jährigen leben auf über 100 Quadratmetern. Also wenn wir dann sehen, normal Schleswig-Holstein Durchschnitt sind irgendwie diese 40, 50 Quadratmeter, also doppelt so viel eigentlich wie der Durchschnitt, wird dann bewohnt und da. Könnte man ja überlegen, vielleicht haben wir gar kein Wohnraumproblem, wir haben nur ein Verteilproblem im Grunde. So, dass wir am Ende auch weniger auf die grüne Wiese gehen müssen. Ja genau, Flächenversiegelung ist ja auch ein Thema, das gehört ja letztendlich auch zum Thema Nachhaltigkeit, dass wir nicht zunehmend noch Flächen versiegeln, also auch da muss man ja drüber nachdenken was wir noch an neuen Gebieten überhaupt erschließen können. Überhaupt wie gehen wir Wohngebiete an? Also wenn wir Neubaugebiete sehen, die sind immer ganz klassisch auf Familien ausgerichtet. Jedes Neubaugebiet da sieht man dann die kleinen Einfamilienhäuschen vielleicht nochmal Doppelhäuschen oder auch mal ein kleines Reihenhaus. Wer zieht da ein? Familien mit kleinen Kindern. Dann altert dieses Neubaugebiet aber gemeinschaftlich und irgendwann sind die Kinder alle weg. Und was bleibt übrig? Eine Siedlung mit alten Menschen, also mal böse Sprache Und das ist ja das, was man ja gleich eigentlich bei der Planung von Neubaugebieten anders strukturieren könnte, wenn man halt eben nicht nur diese Einfamilienhäuser da hinsetzt, sondern das auch mischt mit einem Angebot mit Mehrfamilienhäusern wo vielleicht überhaupt auch im Gebiet mal eine Fluktuation stattfinden kann. Wir haben jetzt... Schon auch ganz kurz über das Thema Beton gesprochen. Du hast schon gesagt, Beton ist gar nicht so schlecht, wie es oft heißt. Trotzdem gibt es ja das politische Ziel, grünen Beton beziehungsweise auch grünen Stahl zu produzieren und den zu verwenden. Wie siehst du da so den Zeithorizont? Wann werden wir wirklich mal grünen Stahl oder grünen Beton haben? Ja Ja, beim grünen Beton hatte ich es schon gesagt, ist insofern schwierig, weil einfach das ein chemischer Prozess ist, wo wir das CO2 nicht rausbekommen. Also das wird weiter anfallen. Und wenn wir von Recyclingbeton reden, dann kann ich das ja praktisch nur als Gesteinskörnung hinterher nochmal anzeigen Um neuen Beton damit anzurühren. Ich muss aber trotzdem wieder Zement zugeben und bei Recyclingbeton meistens sogar mehr Zement, um die gleiche Festigkeit zu erreichen. Das heißt, in Summe ist der Recyclingbeton, was die CO2-Bilanz angeht vielleicht auch gar nicht so viel besser. Bei grünem Stahl muss man sicher auch mal langfristig gucken, wie sich der internationale Wettbewerb entwickelt, was auch Stahlproduktion und Preise angeht. Also ich glaube schon, dass es sinnvoll ist Sein kann, dass man eine gewisse Infrastruktur hier aufrechterhält. Also auch wieder Thema Abhängigkeiten, dass man sich nicht komplett abhängig von anderen Ländern macht, sondern dass man auf jeden Fall in der Lage ist, gewisse Technologien auch immer hier vor Ort herstellen zu können. Nur ob das halt in dem Maße... Passiert wie das vielleicht jetzt ist, das muss man dann eben mal gucken, einfach wie sich das entwickelt und was dann technisch auch möglich ist, so mit Thema Wasserstoff und wie wirtschaftlich das einfach am Ende auch noch ist. Du hast eben schon erwähnt oder die Planung von Neubaugebieten angesprochen, dass man das vielleicht auch mal überdenken sollte. Meinst du, dass auch wir Bürger und Bürgerinnen auch da eine Aufgabe haben und vielleicht auch Kompromisse eingehen sollten, um auch uns als Bewohner und Bewohnerinnen solcher Gebäude auch da mitzuhelfen um auch den Gebäudesektor in Richtung Klimaneutralität zu bekommen? Ja. Das kann glaube ich sogar ganz gut funktionieren. Ich habe gerade eine Bachelorarbeit, die beschäftigt sich mit dem Thema Luftdichtheit und dann vor allem damit, wo habe ich Schwachstellen, die ich mit ganz einfachen Mitteln selber lösen kann. Also da hat wirklich jemand mal gemessen und geguckt was habe ich so in meinem alten Haus, so alte Steckdosen oder mal eine alte Fensterdichtung eine alte Türdichtung und hat mal geguckt ist ein Baumarkt Gegangen, was ich für mir kaufen kann, praktisch einfach als Normalsterblicher ohne großhandwerkliche Kenntnisse, um das zu verbessern. Hat das dann alles eingebaut und nochmal gemessen und da kamen tatsächlich ganz spannende Ergebnisse raus, sodass ich für ungefähr 70 Euro im Jahr kann ich praktisch schon im ersten Jahr 70 Euro wieder einsparen durch diese wirklich simplen Verbesserungen. Und das finde ich das kann man vielleicht durchaus auch nochmal auf andere Dinge übertragen, wo wirklich Leute mit ganz einfachen Mitteln schon ein bisschen was erreichen können und die Da macht es am Ende wieder die Masse. Also wenn man das hochskaliert und das auf die ganzen Gebäude mal so überträgt die ja wirklich vielfach sehr, sehr schlecht sind, dann können auch schon diese kleinen Verbesserungen schon einen Riesenschritt einfach machen, damit wir schneller so in Summe in die Entwicklung kommen. Und das wären, glaube ich ganz schöne Maßnahmen, die man auch noch mehr publik machen kann, wo jeder wirklich ohne große Fähigkeiten und Kenntnisse selber, Zu Hause mal Hand anlegen kann, damit es einfach schon mal ein bisschen besser wird. Okay, Wir kommen zu unserem letzten Block der Folge. Es ist was ganz Einfaches wir reden nur ein bisschen über Politik. Und zwar würde ich erstmal wissen wollen, wie viel kann eigentlich die Landespolitik überhaupt im Bereich des Bauens vorgeben? Ist unsere Landesregierung da überhaupt so befugt oder ist das eher etwas, was uns der Bund vorgibt? Naja also GEG, die ganze Gesetzgebung das ist natürlich vom Bund beziehungsweise auch von der Europagesetzgebung sind wir ja auch schon vielfach an bestimmte Dinge gebunden. Aber wo man natürlich Einfluss nehmen kann... Unterbrechung weil wir es in dieser Folge noch nicht hatten. GEG ist das Gebäude-Energie-Gesetz. Genau, Gebäude-Energie-Gesetz. Das ist natürlich ein Bundesgesetz, was dann auf Landesebene natürlich dann auch umgesetzt werden muss. Also einen Punkt, den hatte ich ja vorhin schon angesprochen Ja Bei der Aufstellung von Bebauungsplänen, da haben natürlich Gemeinden Kommunen einfach schon Einflussmöglichkeiten wo man bestimmte Standards, zum Beispiel eben auch Thema Heizung, ja mit festlegen kann. Dann wollte ich gerade noch was sagen, das ist mir auch entfallen. Was sollte ich denn noch erzählen? Aber das heißt, sie könnten quasi, sie können strenger sein, also die Kommunen zum Beispiel strenger sein, als das, was das Land oder der Bund vorgibt. Das ist immer kein Problem. Das kann man machen, aber man muss ja gar nicht strenger sein. Aber man kann so ein bisschen regulatorisch einwirken also dass man so ein bisschen guckt in welche Richtung sich bestimmte Dinge vielleicht entwickeln können. Und wo natürlich das Land eine Riesenaufgabe hat, ist bei den eigenen Gebäuden. Also jedes Land betreibt ja einen Großteil an Gebäuden selber. Öffentliche Gebäude. Und ich glaube, das ist tatsächlich auch ein Riesenakzeptanzproblem gerade, was die Bevölkerung hat, wenn man praktisch ihnen vorschreibt, wie sie ihr Gebäude zu sanieren haben, aber dann sieht, wie öffentliche Gebäude behandelt werden. Vor allem im Bereich Schulen, Bildungsstätten. Da hat man relativ direkten Kontakt häufig über Kinder, wo man sieht ja, in welche Schulen die gehen, in welche Kindergärten die gehen. Und wenn man dann sieht, in welchem Zustand diese Gebäude sind, dann kann man sich ja schon fragen, warum ein Land oder jetzt ob ein Bundesland oder insgesamt Deutschland So strenge Vorgaben macht, es aber selber nicht schafft, es bei den eigenen Liegenschaften umzusetzen. Und dann kann man sich, glaube ich auch oder dann muss man sich nicht wundern, warum sich viele Leute dann auch weigern, das in ihr privates Umfeld zu übertragen Also ich glaube, das ist schon ein Thema. Wenn man sowas fordert, dann muss man ja wirklich auch mit gutem Beispiel vorangehen und dann auch so Vorzeigeprojekte mal so umsetzen Und dann, glaube ich steigt vielleicht insgesamt auch die Akzeptanz einfach an diesen ganzen Maßnahmen. Ja, da hast du auf Fall einen Punkt. Also liebe Verwaltung, die uns zuhört, Frauke meckert. Ihr müsst anfangen, damit die anderen mitmachen. Klingt auf jeden Fall sinnvoll. Du hast es, glaube ich, gerade eben schon mal ein bisschen angesprochen. Es gibt ja diesen Regelstandard erleichtertes Bauen, was das Land einführen möchte und ja dort auch dem Bund, würde ich sagen, so ein bisschen vorwegeilt. Magst du dazu noch ein paar Sätze sagen, was es damit auf sich hat? Ja letztendlich geht es ja darum, dass man möglichst schneller bauen möchte. Das heißt, man möchte Genehmigungsverfahren vereinfachen und eben gewisse Standards reduzieren. Ich würde tatsächlich eben eher einen anderen Weg wählen. Also ich würde halt versuchen, schon Standards zu reduzieren aber jetzt nicht das anzupassen Bestimmte Maßnahmen direkt wieder koppeln, sondern man muss vielleicht dann eher Budgets vorgeben oder man kann auch standardisierte Bauten vielleicht einfach mal mit einfachen Genehmigungsverfahren durchwinken. Wir müssen ja nicht immer jedes Gebäude wirklich individuell planen wenn wir schnell planen wollen. Warum muss jedes Mehrfamilienhaus Immer weiß ich nicht, nur weil es irgendwo ein anderes Wohnzimmerchen hat, muss wieder kompletten Genehmigungsverfahren durchlaufen. Wir wissen doch eigentlich, was wir für Gebäudetypen haben wollen. Warum kann ich dann dafür nicht eine Genehmigung im Grunde erstellen, die dann halt gilt, auch wenn ich das 10, 20, 30 Mal baue. Muss ich ja nicht jedes Mal so ein Verfahren beantragen. Das spart ja auch schon Zeit und Kosten. Und da müssen wir, glaube ich auch hin, dass wir so ein bisschen struktureller arbeiten, also dass wir nicht immer diesen individuellen Anspruch haben, dass jedes Gebäude immer neu, immer anders und so, weil es gibt nun mal einfach ja Dinge, die haben sich bewährt und warum soll man die nicht auch etablieren? Und das berücksichtigt der neue Regelstandard erleichtert das Bauen nicht. Ja, das geht auch in die Richtung mit. Aber grundsätzlich glaube ich, würden wir uns eher einen Gefallen damit tun, wenn wir eben den Planern wieder diesen Spielraum geben, dass man einfach sagt... Ihr entscheidet was richtig ist. Also es gibt bestimmte Vorgaben. Wir haben eine Zielgröße, wo wir hin müssen und man muss selber gucken, dass man die erreicht. Und da gibt es immer verschiedenste Wege. Und dann kann man ja auch gucken, wo man Schwerpunkte setzt, ob bei Materialien oder wie auch immer man das dann umsetzt. Aber am Ende geht es auch darum, dass wir halt diese Zielgröße wenig CO2 erreichen und auf welchem Weg wir das schaffen müssen Das muss sich doch nicht immer alles regulatorisch so eingrenzen. Da glaube ich brauchen wir einfach mehr Flexibilität und das schaffen wir eben nur, wenn wir langsam mal anfangen, auch diese Vorschriften mal wieder so ein bisschen zu reduzieren. Also dieser Bürokratieabbau der ist wirklich dringend angesagt. Ja, und du hast gerade schon gesagt, es geht ja am Ende darum, die... Emissionsminderungsziele zu erreichen. Und das wird uns tatsächlich sonst auch ganz schön teuer zu stehen kommen, wenn wir das nicht schaffen. Ich habe gerade erst gelesen dass uns da wirklich milliardenhohe Strafzahlungen drohen, wenn wir bis 2030 es nicht geschafft haben, unsere Treibhausgasemissionen im Gebäudesektor um 50 Prozent im Vergleich zu 2005 zu senken. Ja. Genau, da sind wir auch wieder an dem Punkt, eben diese Vorgaben die kommen, die sind zu hoch, also gerade im Sanierungsbereich. Wir haben auch, wenn ich sanieren möchte, dann bin ich auch in den meisten Fällen gezwungen, dann bestimmte Grenzwerte einzuhalten. Also zum Beispiel, wenn ich eine Wand sanieren möchte oder ein Dach sanieren möchte, dann gibt es Vorgaben dazu Wie viel Wärme durch diese Wand hinterher noch verloren gehen darf. Das ist bei vielen alten Gebäuden häufig nicht so einfach, diese Werte zu erreichen, weil ich manchmal einfach den Platz gar nicht habe, um noch gewisse Dämmstärken unterzubringen weil ich manchmal eben haltenswerte Fassaden habe. Die ich nicht ohne weiteres so dämmen kann. Beispiel Kellerdecke. Ich habe manchmal Kellerräume die gar nicht die Höhe hergeben, dass ich da in irgendeiner Form eine Dämmung unterbringen kann. Das führt dann dazu, dass ich die geforderten Werte, die ich eigentlich erbringen muss, gar nicht erbringen kann. Und dann mache ich lieber gar nichts, weil wenn ich die nicht erreiche, kriege ich auch keine Förderung und dann lasse ich es einfach so, wie es ist. Und das hilft uns natürlich überhaupt gar nicht, sondern es würde vielmehr helfen, wenn die Leute motiviert würden, zumindest erstmal das umzusetzen, was relativ einfach möglich ist. Wenn ich halt nicht 18 Zentimeter Dämmung machen kann, aber ich habe vielleicht einen Luftzwischenraum von fünf oder sechs Zentimeter, den ich ausblasen kann mit Dämmung, dann habe ich schon ganz, ganz viel gewonnen und bin auf jeden Fall besser als vorher, auch wenn ich noch nicht dieses maximal Mögliche erreicht habe. Und da brauchen wir, glaube ich, gerade bei der Sanierung, damit dieser Sektor Fahrt aufnimmt deutliche Erleichterung, damit ich wirklich individuell gucken kann, was für so ein Gebäude überhaupt machbar ist. Also da fehlen im Moment wirklich die Spielräume. Außer beim Denkmalschutz da gibt es immer Ausnahmen. Aber bei vielen alten Gebäuden ist es ja wirklich so, dass, glaube ich, Leute dann eher Angst haben, auch was zu tun, weil sie denken, sie machen was falsch, machen sie lieber gar nichts. Und das ist ja auch ganz schlimm. Also das ist ja genau das, was wir nicht wollen. Wir haben uns in dieser... Folge die Frage stellt, ob die Bauwende schon begonnen hat. Jetzt haben wir von dir gelernt, da ist noch ganz schön viel zu tun. Die Standards sind vielleicht zu hoch, uns fehlen Fachkräfte. Es wird vielleicht ein bisschen zu eindimensional gedacht. Wie würdest du denn als Bauingenieurin oder wie sieht aus? Deiner Sicht als Bauingenieurin das perfekte Gebäude aus? Wenn wir auch eine gewisse Nachhaltigkeitsverglasung in unserer Brille haben, was wir berücksichtigen, wie sollte man da ein richtig gutes, zukunftsorientiertes Haus bauen? Was muss man da? Ja, perfekt ist, glaube ich auch immer sehr im Auge des Betrachters. Also für mich ist halt ein nachhaltiges Gebäude aktuell vor allem ein Bestandsgebäude Ein saniertes Bestandsgebäude wo ich gucke, dass ich während des Sanierungsprozesses halt so viel Substanz wie möglich erhalten kann und dann trotzdem versuche halt es so zu optimieren, dass ich möglichst nah an Komponenten Diese heutigen Standards herankomme, auch wenn ich sie vielleicht nicht zu 100 Prozent erfülle. Und gleichzeitig geht das aber einher, finde ich, immer mit den Ansprüchen auch der Bewohner. Also dass ich das nie so isoliert betrachte, dass ich nur meine Energieeffizienz steigern will, sondern am Ende muss es doch beim Wohnen immer um Lebensqualität gehen. Und das finde ich das kann man ja auch erwähnen Eigentlich ganz schön mit so einem Sanierungsprozess verbinden. Und ich glaube, dann steigt auch die Akzeptanz wenn ich halt nicht nur sage, ich spare halt irgendwie 100 Euro Heizkosten, sondern ich habe einen Mehrgewinn durch die Sanierung, weil ich beispielsweise ein barrierefreies Bad bekomme oder weil mein Wohnraum auf einmal viel offener gestaltet werden kann, ich größere Fensterflächen habe, also es wird heller. Und das sind so Dinge, glaube ich die muss man auch mit vermitteln und auch eben, das gehört wieder zum Thema Planung, dass ich Leute nur gut von sowas überzeugen kann, wenn ich auch bereit bin, mich auf diesen Planungsprozess so bisschen einzulassen, damit wirklich meine Wünsche auch mit berücksichtigt werden können und dann bekomme ich halt ein gutes Gesamtpaket und eben nicht nur eine gute Hülle. Das ist, glaube ich das, was mir dann ja auch einen Mehrwert bringt, wenn einfach dadurch meine Wohnqualität auch steigt. Das tut sie ohnehin, auch wenn ich meine Wand verbessere, aber da kann man ja vielleicht auch noch ein bisschen mehr rausholen. Ja, prima. Also wir denken nicht nur ans Klima sondern auch an die Personen, die da drin wohnen sollen. Finde ich schön zum Schluss, dass wir das beides nochmal zusammengebracht haben und da würde ich mich jetzt bedanken Ganz recht herzlich bei dir bedanken, Frauke, dass du hier bei uns in unserem Podcast-Studio, wir nennen es mal so, in Niklas Büro sitzt und mit uns hier die Podcast-Folge aufgenommen hast Vielen, vielen Dank. Ja, ich danke auch. Der Kuchen war wie immer sehr lecker. Hat auch Spaß gemacht. Dann gibt es noch eine kleine Bitte an alle, die uns zuhören. Wenn ihr noch Fragen zum Thema habt oder uns einfach eure Meinung oder euer Feedback dalassen wollt, dann macht das super gerne Das geht zum Beispiel bei Spotify in eurer App direkt unter der Folge über die Kommentarfunktion oder natürlich auch sehr gerne über unseren Instagram-Kanal shift-der-Norden-macht-Zukunft. Da freuen wir uns über jede Nachricht von euch. Wir sagen tschüss und bis zum nächsten Mal. Tschüss. Der Norden macht Zukunft. Der Energiewende-Podcast der EKSH.